Форум атеистов Рунета

Приветствую, уважаемые форумчане, дорогие друзья, зашедшие дорогие гости и наши постоянные дорогие обитатели!

За последнее время на нашем славном Кришнохранимом форуме накалились нешуточные политические страсти (тут надо напомнить, что "Политика" всё-таки не является основной форумской тематикой!) , причём накалились так, что ещё немного - и может "бабахнуть". И во избежание "бабаха", во избежание ситуации когда форумчане выскажут друг другу самые искренние "комплименты", обидятся друг на друга и/или переругаются - предлагаю небольшую отвлекающую тему. Связанную, как это ни странно - да-да, с религией. Точнее с моральными обязательствами перед своими созданиями.

Давно, как-то спорил я со своей знакомой - дескать нас создали инопланетяне или не создавали. Она высказывала точку зрения - что в таком случае инопланетяне были неважнецкие, потому как мы неважно живём. "Так тебе мало того что тебя создали - тебе ещё и райские условия подавай?" - было моё возражение. "Да" - последовал твёрдый ответ - "если ты меня создал - будь добр - создай мне все необходимые условия!"

Разговор тот был очень давно, но сама идея стара как мир, и будет всплывать снова и снова. Итак - нас создал Бог. Инопланетяне. Пришельцы. Духи. Некие "над-вселенские существа". Не суть важно - важно то что "нас изготовили". Ну допустим. Вопрос - обязаны ли теперь наши создатели создать нам теперь райские условия сущестования? Такскать "режим наибольшего благоприятствования"?

Вопрос можно не просто "нАчать", его можно, выражаясь в стиле М.С.Горбачёва ещё и "углУбить". Родила мама ребёнка - ОБЯЗАНА ли она теперь в доску ради него разбиться дав ему самое лучшее - или ничего страшного - пущай немного и в дырявых штанах и кедах побегает? Семья еле-еле обеспечивает своих детей - имеет ли она моральное право заводить ещё одного?

Того и гляди мы завтра возьмём и создадим какую-нибудь "искусственную роботическую жизнь" или чего-нибудь в таком же духе - обязаны ли мы после этого обеспечивать её всел необходимым? Или пусть сами как могут выкручиваются?

Давайте уж, если мы так энергично дискуссируем в "Политике" - перенесём наш пыл сюда? Тут мы поругаемся с мЕньшей вероятностью, да и специфику форума сохраним и "углУбим" (с).

Так я сразу и точку в этой дискуссии поставлю.

...мы порождаем и производим на свет некое лицо самовольно, без его согласия; за это действие на родителей возлагается обязанность сделать так, насколько это в их силах, чтобы это лицо было довольно своим состоянием.— Они не могут уничтожить своего ребенка, словно изделие (ведь изделие не может быть существом, наделенным свободой) и как свою собственность, или предоставить его на волю случая, так как не просто обитателя мира, а гражданина мира привели они в его лице в состояние, которое и с точки зрения правовых понятий не может им быть безразличным.

Из этого долга необходимо вытекает и право родителей для поддержания и формирования ребенка, до тех пор пока он не будет в состоянии владеть своими членами, равно как и пользоваться своим рассудком, воспитывать его, а не только предоставлять ему питание и уход и формировать его как в прагматическом отношении, дабы он мог в будущем содержать и кормить себя, так и морально, ибо в противном случае вина за нерадение о детях падает на родителей; все это до того времени, когда родители отпускают из-под своей власти детей (emancipatio), отказываясь от своего родительского права приказывать, равно как и от всякого притязания на возмещение расходов за прежний их уход и заботу: за это и по завершении воспитания они могут указывать детям их обязанности (по отношению к родителям) лишь как чисто нравственный долг, а именно как благодарность.

Дети в доме, составляющие вместе с родителями семью, выходят из-под опеки после достижения совершеннолетия (maiorennes) без какого бы то ни было договора о прекращении их прежней зависимости, просто благодаря тому, что приобретают способность содержать себя (это наступает отчасти как естественное совершеннолетие в соответствии с обычным порядком вещей, отчасти в соответствии с их особыми природными данными), т. е. они становятся сами себе господами (sui iuris) и приобретают это право без особого правового акта, стало быть, просто по закону (lege): они ничего не должны родителям за свое воспитание, так же как и родители освобождаются от своей обязанности по отношению к детям; тем самым те и другие получают или вновь обретают свою естественную свободу; домашнее же сообщество, которое было необходимым согласно закону, теперь прекращает свое существование.

Иммануил Кант "Метафизика нравов"

_________________
Христос воскресе!

Мои размышления об институте материнства и целесообразности деторождения чрезвычайно непопулярны и сильно отличаются от общепринятой позиции в обществе.
Звучать будет довольно цинично,но говорю искренне, как есть.

Итак.
Только лишь произнеся слово "материнство", мы буквально ощущаем, каким теплом, какой благородностью, возвышенностью и духовностью веет от этого понятия. Мы впитали с детства, что институт материнства достоин уважения, а мать, родившая много отпрысков - ГЕРОИНЯ. Да, самая настоящая героиня с гос. наградами и медалями.

Что же высокого в этом одном из наиболее архаичных животных инстинктов? Что нас облагораживает и возвышает над животным царством, если инстинкт продолжения рода присущ каждому таракану, каждому червяку, каждому слизню. А среди множества видов животных помимо инстинкта продолжения рода также присущ инстинкт заботы о потомстве.
Это настолько базовый и архаичный инстинкт, что лично я его могу сравнить разве что с инстинктом выживания или инстинктом пропитания.
Рациональность, знания и логика, познания, накопленные веками, все то, что отличает человека разумного от других животных, играет хоть малейшую роль в этом ИНСТИНКТЕ?
Скажу цинично. Мне не понятно, почему я должен платить за реализацию этого инстинкта у других людей. Материальная помощь при рождении ребенка выплачивается из Фонда социального страхования. Я из каждой зарплаты плачу 3,6 % в этот фонд. Я не могу себе позволить ребенка, т.к. я мало зарабатываю и еле свожу концы с концами (есть пасынок), но при этом я могу финансировать тех, кого такие детали не волнуют, кто горд тем, что она мать-одиночка и считает, что государство обязано через систему распределения отобрать деньги у других и отдать ей. За что? За то, что она героично раздвинула ноги ?
Чем больше женщина нарожает, чем больше получит материального вознаграждения от государства, не делая ничего, лишь реализуя свой животный инстинкт, тем больше она героиня. Если она откажется от ребенка, мы с налогов будем содержать ее отпрыска. Если он будет с отклонениями, что не редкость в неблагополучных многодетных семьях, мы будем платить ему пенсию, он будет бесплатно ездить в транспорте.
Может не стОит делать обществу такое одолжение и одаривать нас чадом, которое не в состоянии содержать?
С другой стороны, одна из фундаментальнейших глобальных общечеловеческих проблем Земли - перенаселение. Нас 7 млрд. Рост продолжается по экспоненте. Неравномерность распределения людей по странам не решает проблему и не отодвигает катастрофу. Каждый новый родившийся сверх этих миллиардов - уже в тягость для нашей планеты. Если мы смогли так сильно продвинуться в здравоохранении и так существенно снизить детскую смертность, то мы просто обязаны внести рациональную составляющую в нашу плодовитость. В свете размышлений о перенаселении материнства видится уже не "благородным высокодуховным институтом", а эгоистичной реализации своего животного инстинкта. В ущерб другим.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

У Козлова есть много спорных для меня выражений. так вот одно из них - "никто никому ничего не должен - ни родители детям, ибо они дали самое важное - жизнь, ни дети родителям, ибо они на свет не просились" - очень долго вызывало у меня сильное неприятие. потом моя сестра заставила меня посмотреть на эти слова с другой стороны - долга - нет - есть желание и благодарность - то есть каждый сам на себя самостоятельно берет обязательства как по заботе о детях, так и по уходу за родителями.. родителям в этом плане помогает сама природа - материнский и отцовский инстинкты, а детям - воспитание, которое им дали родители и общество. Обязаны ли родители-создатели создавать "райские условия"? - не обязаны. но инстинкты и личностные качества заставляют абсолютное большинство стремиться создавать наиболее комфортные условия, зачастую в ущерб себе, единственному и неповторимому. если глубоко копаться в этом вопросе - то можно протянуть ниточку от себя любимого к заботе о своем потомстве - здесь и гордость за достижения и успехи того, кого воспитал, и пресловутый "стакан воды", но и абсолютно бескорыстная любовь несмотря на.. здесь тоже есть. то есть - резюмируя, забота о близких - естественна для общественных существ.
сама не являюсь профессиональным любителем животных, но читая на форумах и сайтах мнения других - вижу, что заводчики - владельцы питомников - трепетно относятся к продаваемым малышам - многие даже после продажи приезжают в гости, проверяют в каких условиях содержатся их питомцы, дают советы, помогают в вопросах воспитания. Так же и родители взрослых детей настойчиво интересуются жизнью своих чад, помогают чем могут, нянчатся с внучатами. думаю, в этом большая разница с животным миром ( это в ответ andreyyy).
и опять же - считаю, что подобное поведение выработано эволюционно - сколько потомков у одной семейной пары? а у животных за их репродуктивный период? чем меньше детей - тем трепетней к ним относятся) так что в истории с богом, создавшим только двух человеков) по логике - опять же человеческой - бог не только не мог выгнать их из дома-рая, а трясся бы над ними со своей любовью как наседка над парой цыпляток)) но это с точки зрения человеческой логики)) а какая там логика божественная - кто ее знает)) только вот тогда говорить о любви ко всем со стороны бога - мол, все его дети - так же абсурдно, ибо логика бога непостижима)) а, соответственно, непостижимо и его отношение к нам, его мысли, цели и задачи - короче - все религии врут))
аналогично и с инопланетянами. кто ж представить себе может эту инопланетную логику? ) тем более цели и задачи создания инопланетянами земных людей)) может они рабов себе создавали или игрушки? или эксперимент неудавшийся такой прошел?))
надо бы сначала ответить на вопрос зачем появился человек- тогда и на вопрос - кто его создал- будет проще найти ответ ) вот тогда уже станет понятно - какие такие условия создал или не создал творец этот своим детищам))))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

а почему вы должны платить за лечение больных, почему с ваших денег идут пенсии инвалидов и стариков, обучение чужих вам детей, охрана жизни и имущества чужих вам людей, да и другие социальные программы из бюджетных средств - вам понятно?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Признаться, нечто подобное уже прозвучало, и весьма остроумно (на мой скромный простонародный вкус, конечно)
http://asadove.ru/razgovor-s-nebozhitelyami/

Да уж, иногда чересчур настойчиво...

А ребенок, рождаемый женщиной "для себя" или "чтобы в старости подал стакан воды" сильно ли отличается от этого? - Тем более, ему иногда маманя так прямо и говорит: "В другой город жить тебя не пущу, живи тут и ухаживай за мной. В опасный поход тебя не пущу - вот лягу перед дверью и буду лежать и кричать. А то для чего я тебя рожала? Чтоб ты где-нибудь убился? А мама как же? Не думаешь ты о мамочке, эгоист!" - рассказывал один такой, в суицидальном лежал. Именно что лежал - бросился с высоты, вколоченные переломы ног. Видать, сладко у такой мамочки жить.
Так велика ли разница? Кто он для этой самой мамоски? - раб, игрушка?

"залёт" это тоже неудавшийся эксперимент, сексуальный только.
А насчет того, зачем государство стимулирует деторождение - оно и так понятно: нужны работники и пушечное мясо.

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Конечно понятно.
Здесь специфика.
Государство поощряет рожать этими выплатами. Поощряет рожать, невзирая на материальную обеспеченность родителей.
Чтобы выехать за границу, необходимо доказать, что ты не бомж, предоставить выписку со счета.
Чтобы родить нужно что-то подобное.
Звучит фантастически? Знаю. Это на уровне вольных рассуждений, а не предложения к реализации уже сегодня законопроекта.

Также помимо материального стимулирования, ведется и пропаганда, внушается благородность материнства.
Чем больше внес вклад в перенаселение планеты - тем больше ты герой.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

раскройте шире свою мысль. а то я особой разницы не вижу.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Ну как же.
Мы имеем фонд социального страхования, чтобы в случае непредвиденной болезни осуществить выплату на время потери трудоспособности.
Болеют все. Для этого не нужно планировать. Это фактор непредсказуемости. На то оно и страхование.

На пенсию идут все по достижению пенсионного возраста.

Ребенка же ПЛАНИРУЮТ. Планируют безработные, неблагополучные, просто потому что так положено, потому что "мне уже 30, а детей еще нет". Как мотивировать людей, которые не в состоянии прокормить свои детей, НЕ РОЖАТЬ? Просто не рожать?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.