Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 05:46

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Доказывайте, тем более, что у Вас это "главный пункт". Нас-то так не штормит, но если Вам важно - ок.


Определение компьютера приведено.
Процессы в клетке попадают под это определение.
Возражений не вижу.

Groshik писал(а):
Цитата:
Увы, нигде нет. Покажите реальную программу эволюции,
которая бесконечно усложняет конструкции существ.

Пока одни слова.
Еще раз для тех, кто в религии. Вот здесьчто было? В программе сложность растет?


Это программа эволюции? Вы шутите?

Ну хорошо. Рассмотрим подробнее.

Цитата:
Каждый организм состоит из 30 шестеренок, 1 храповика,
7 стрелок, 1 пружины, и 1 корпуса
Чтобы сделать эксперимент интереснее, мы начнем со
случайного числа зубцов у шестеренок. (от 4 до 1000)

Т.е. организм должен не только сформировать правильные
соединения деталей, но и выработать правильные
соотношения числа зубцов на шестеренках.

ЕО моделируется следующим образом.
Мы начинаем с популяции часов со случайными геномами.

Возьмем 3 любых организма и расположим их в порядке
возрастания способности точно показывать время.



Все. Дальше можно не смотреть. Ключевая фраза выделена красным.

Это модель управляемой эволюции, которой поставили
цель сделать часы, показывающие время.

А почему именно такую цель поставили авторы?
Наверное, потому что хотели обмануть народ.
Желали показать, что эволюция будет идти в сторону усложнения организмов.
И чтобы это показать, сделали такой вот хитрый критерий выживания этих популяций.

Может, конечно, они искренно заблуждались? Я не знаю.

Вот и вы тоже, должно быть, не ведали что творили,
когда пытались заставить программный отдел вложить
в модель эволюции хитрое правило - чем сложнее вид
- тем быстрее он обязан размножаться.

К счастью программный отдел не повелся :)


Все на свете "модели прогрессивной эволюции" всегда имеют в себе
подобное хитрое правило. Достаточно незаметно сделать выгодным
усложнение - и вуаля. Вот вам и прогресс.
Конечно, при этом приходится незаметно подсказывать программе,
какая конструкция нам нужна. :)
Но это просто ловкость рук.



Помните, я просил - докажите, что абстрактное усложнение
обычно бывает выгоднее чем упрощение для выживания.
Доказательств по сей день вы не нашли. Верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Цитата:
Цитата:
Так не было никакой цитаты Дарвина
о причинах морфофизиологического прогресса.
Ок, а это о чем было, по-Вашему:

Обитатели мира в каждый последовательный период его истории побеждали своих предшественников в битве за жизнь, в этом смысле они выше своих предшественников и их органы сделались в общем более специализированными; в этом заключается объяснение того общего мнения, разделяемого столь многими палеонтологами, что организация в целом прогрессировала.
? Какая "организация" прогрессировала? КПСС?


Вы все еще упорствуете?

Даже после того, как академик вам ясно написал,что
дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения?

И все ваше «доказательство» эта фраза Дарвина?

Так ведь любому разумному человеку понятно,
что здесь идет речь «о победе в битве за жизнь».
Т.е. о биологическом прогрессе, - распространении видов,
увеличении числа особей, их ареала...

Но никак не о морфофизиологическом прогрессе - усложнении видов.
Это разные вещи, как известно.

Дальше я пропускаю... на что уже отвечал.


Цитата:
Цитата:
Биокомпьютер синтезирует белки, запрограммированные в ДНК.
Подает сигналы электро-химической природы другим клеткам организма.
А так же принимает сигналы от них.
Запускает процессы-наследники, завершает свою работу.
Иногда по команде от других процессов.

В целом все клетки объединены в подобие компьютерной сети
и работают согласованно, решая общую задачу.


Так какую задачу решает клетка-то? Задача должна быть осмысленной, не просто "синтезируй белки". Или у Вас "общая задача" - наделать белков?


Задача - создание организма, вестимо.
И дальше - создать больше потомства

Это же «эгоистичные гены» такую задачу поставили. Разве не так? :)



Цитата:
Цитата:
Почему вы решили, что они ненужные?
Вы же вирусы обвиняете в боковом переносе генов, например?
А нас интересует не как их через несколько миллионов лет эволюция приспособила в результате случайных изменений. Нас интересует, что они сразу делали?
Только совсем уж упоротый "инженер" будет встраивать вирусы, которые может быть когда-нибудь зачем-нибудь для чего-нибудь каким-нибудь способом будут задействованы эволюционно. Они и без него неплохо встраиваются и с той же туманной перспективой.


Почему вы решили, что эти изменения были случайными?
Какие-то вирусы могли быть изменены целенаправленно для «бокового переноса генов»


Цитата:
Цитата:
Таким образом, Илья Пригожин утверждает, что к моменту написания его книги
вопрос о причинах возникновения сложного из простого остается открытым.

Так что вы, как минимум, чего-то не поняли.
Дарвин не дал ответа на этот вопрос.

Или вы намеренно вводите всех в заблуждение?
Так Вас морфофизиологическое усложнение интересует или как вообще из кучи молекул появляется клетка? Разные вопросы, разные ответы. Вы там головой не бьетесь? Мысли очень резко у Вас с темы на тему прыгают.


А вы читайте внимательно. Он там говорил в целом о проблеме усложнения, на которую не ответил Дарвин.

Так же как и Э.Галимов с коллективом авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Victor N писал(а):
Помните, я просил - докажите, что абстрактное усложнение
обычно бывает выгоднее чем упрощение для выживания.
Дорогой Victor N, для выживания вообще-то выгоднее не усложнение. И не упрощение.

Для выживания выгода "оптимизация" организма. Для данных условий. :)

В тех эволюционных ветвях где для "оптимизации" оказалось выгоднее усложнение (как повышающее некоторые возможности организма) - произошло усложнение. В тех ветвях где "оптимизация" смогла выгоднее реализовать себя через упрощение (также повышающее некоторые возможности организма) - произошло упрощение.

Никто ничего специально не упрощал и не усложнял. Как вид "заполз" в свою нишу, как случайность на душу положила - так и получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 20 мар 2018, 13:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Еще раз:

один ген хранит информацию, определяющую алгоритм синтеза конкретного белка.
Грубо говоря, какие атомы в какой последовательности должны соединиться,
чтобы получилась нужная белковая молекула.
Это не так. Быстро перечитывать статью с macroevolution, которой потрясти успели, а ознакомиться - нет.
Кроме там описанного есть еще одна фича в пластидах. Там ДНК может содержать одну последовательность, а на иРНК нуклеотиды заменяются, обычно Ц на У. И в результате получается вообще другие кодоны, кодирующие другой белок! Вот это удивительно. Такого, насколько мне известно, больше нигде не происходит.
Цитата:
Так в том-то и дело, что будет синтезировать новый белок!
Т.е. алгоритм изменился - и результат изменился.
ДНК этот алгоритм и определяет.
Вы самый бестолковый программист на свете. Если заменить БД форума, сделать в ней изменения, изменится ли алгоритм вывода данных из базы? Нет. Мы же код PHP не меняли.
Скарлет права: здесь кода как такового нет, но есть молекулярная машина, работа которой описывается алгоритмом: сверяем триплет с "таблицей" (в реале и ее нет, чистое химическое сродство), берем соответствующую ему аминокислоту, вставляем в пептидную цепь, переходим на следующий кодон. Все. Этот простой алгоритм работает во всех клетках всех организмов. Он неизменен.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15804
5fingers писал(а):
Для выживания выгода "оптимизация" организма. Для данных условий.

Золотые слова!

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Victor N писал(а):
Но проблема лишь в том, что у вас нет
никакой методики оценки сложности ваших игр.
Все «на глаз».
......
Вот здесь и «собака порылась»! :)
Вы не можете даже понятно изложить ваш алгоритм.
На самом деле, его не существует в принципе.
.......
А пока просчет невозможен, сложность партии определяется
неформальными эвристическими методами,
которые невозможно четко сформулировать.
.......
Это значит, что компьютер не сможет никогда
улучшить свою игру - ведь нет алгоритма улучшения игры.
Нет формулы для определения качества игры.
.......
Именно по этой причине не будет процесса эволюции ваших шахматных программ.
Они будут играть пользуясь ГСЧ. Вы могли бы даже дать вашим программам
доступ к подлинно случайным процессам чтобы не связываться с программным ГСЧ.

В результате, отдельные партии могут случайно оказаться сильнее других.
Другие случайно окажутся слабее.

Но нет никакой возможности из потока игр выбирать лучшие и отсеивать худшие.
Т.е. самообучения программ не произойдет.

По этой же причине невозможно смоделировать эволюцию.
Разные конструкции компьютер может создавать с помощью ГСЧ.
Но как выбрать из них более сложные? Алгоритма не существует.
.......
Вот в том-то и дело, дорогой друг.
Среди мусора будут иногда попадаться жемчужины.
Но к сожалению, программа не сможет отличить их от мусора..
А этого всего и не требуется.

Это нам с Вами важно знать - какая партия красивее, а какая - нет
Это мы с Вами будем восхищаться красотой этого мира.

Компьютерам будет не до этого.
И у них есть чёткий критерий.
Это - жизнь.
Выживание.

Выжил - значит передал свою "таблицу ходов" потомкам.
Нет - кранты.

Это мы с Вами эстетствовать в таком мире будем. Дескать как всё мудро приспособлено.
У компьютеров будет "Мортал Комбат". Не на жизнь а на смерть.
Выживание и есть критерий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Широко известный в узких кругах специалист по супрамолекулярной химии и нобелевский лауреат по химии Жан-Мари Лен использовал термины "самосборка" и "самоорганизация".
В адекватности Ваших "друзей" никто и не сомневается, Иммануил Иванович. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
5fingers писал(а):
Victor N писал(а):
Помните, я просил - докажите, что абстрактное усложнение
обычно бывает выгоднее чем упрощение для выживания.
Дорогой Victor N, для выживания вообще-то выгоднее не усложнение. И не упрощение.

Для выживания выгода "оптимизация" организма. Для данных условий. :)


Вот-вот! Скажите это Грошику.

Он пытался пропихнуть в модель эволюции правило - чем сложнее тем лучше для видов.
Тот же трюк в "Слепом часовщике". Но там еще и конструкция подсказана программе.
Так чего же удивляться, что программа ее нашла, если сами же указали ей путь к этой конструкции?

5fingers писал(а):
В тех эволюционных ветвях где для "оптимизации" оказалось выгоднее усложнение (как повышающее некоторые возможности организма) - произошло усложнение. В тех ветвях где "оптимизация" смогла выгоднее реализовать себя через упрощение (также повышающее некоторые возможности организма) - произошло упрощение.

Никто ничего специально не упрощал и не усложнял. Как вид "заполз" в свою нишу, как случайность на душу положила - так и получилось.


А у вас классический пример "круговой аргументации". :)

Ваша исходная доктрина: виды эволюционировали лишь благодаря мутациям и отбору

Вам задали вопрос: почему же прогресс преобладал над регрессом многократно?

Вы отвечаете: отбор сделал так.
    Которые прогрессировали - им было выгодно прогрессировать.
    Которые регрессировали - им было выгодно регрессировать.

Вас спрашивают - как же доказать, что именно отбор сделал так?
    Как доказать, что тем было выгодно прогрессировать,
    а этим - регрессировать?

Вы отвечаете: так ведь известно всем, что виды эволюционировали лишь благодаря мутациям и отбору...


Ну я тогда предложу показать мне пример такой эволюции в виртуальном мире компьютера.
Сможете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Victor N писал(а):
Вот-вот! Скажите это Грошику.
Уважаемый Грошик всё это знает лучше меня! Совершенно нет необходимости ему это говорить. :)

А Вы не поняли возражения.
Дело в том, что в результате мутаций и отбора сложность может как увеличиться, так и уменьшиться. Поэтому если мутация оказалась удачная и вид усложнился и оказался лучше приспособлен - новый признак закрепится. Если мутация окажется удачной и вид упростится и тоже лучше приспособится - этот признак тоже закрепится. Как совпало - так и получилось. Случайность помноженная на случайность! Супергенератор случайных чисел.

Victor N писал(а):
Ну я тогда предложу показать мне пример такой эволюции в виртуальном мире компьютера.Сможете?
Думаю что смог бы показать на "шахматной планете".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB