Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 03:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 02:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 11 фев 2018, 14:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 06:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 15:10
Сообщения: 5214
Откуда: Москва, Самара
Цезарь писал(а):
тот прион был только как пример.


Тогда объясните, прион был примером чего?
Примером чего-то такого, что не разрушается ни при термической обработке, ни желудочным соком? Хорошо. Не разрушается.
Цепочки ДНК разрушаются.
Примером чего же был прион коровьего бешенства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:39
Сообщения: 855
Откуда: Берлин
Этот пост я пишу с единственной целью...
Чтобы Цезарь снова написал...
Цезарь писал(а):
Короче нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист за 300% прибыли.[/b]

Это универсальная цитатата, ею можно объяснить даже возникновение пятен на Солнце. :D
Но к данной теме у меня есть (сермяжная) но другая цитата - клин клином вышибают.
Биологи сегодня могут сделать все - восстановить прежнюю популяцию американского бизона, завалить весь мир осетриной, сделать так, чтобы в небе России одни стерхи летали (если Путин закажет).
Увы природа это "тришкин кафтан" - на все эти проекты места на Земле не хватит.
Ученые могут все - в том числе умножить продуктивность агросектора.
"Зеленые" сегодня не могут ничего - только грозить "необратимыми последствиями". Их лидеры, кстати, прекрасно понимают, что для их личного комфорта (которым они наслаждаются) нужно выкинуть в атмосферу кучу вредных веществ и денег.
Есть, конечно, права человека... например право каждого землянина иметь собственную площадку для гольфа.
Боюсь что суши (включая Антарктиду) для этого не хватит.
А вот урожайность повысить можно... и людей накормить. Невзирая на различие политических систем.

_________________
Митьки не хотят никого победить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 22:45
Сообщения: 401
michael писал(а):
Цезарь писал(а):
тот прион был только как пример.


Тогда объясните, прион был примером чего?
Примером чего-то такого, что не разрушается ни при термической обработке, ни желудочным соком? Хорошо. Не разрушается.
Цепочки ДНК разрушаются.
Примером чего же был прион коровьего бешенства?

Я же все уже разжевал:
Цезарь писал(а):
В качестве оправдания часто приводят такой аргумент, мол мы столетиями ели коров, а рога у нас не выросли. Вообще-то в коровах нашли опасный прион - коровье бешенство. А многое еще до сих пор не индентифицировали. Многие болезни имеют неизвестное происхождение. Все дело в том, что мы едим мясо обработанным плюс наш желудок при переваривании использует соляную кислоту, т.е. в кишечник обычно поступает обезвреженная биомасса. Но тот же прион коровьего бешенства обычная обработка мяса при варке не разрушает и человек в принципе может им заразиться. Да и желудок может сбойнуть - кислоты меньше выработать или мы сами разбавим ее водой, выпив ее невовремя.

Цезарь писал(а):
Речь шла о том что науке многое до сих пор неизвестно и о способах защиты организма человека, а тот прион был только как пример. Могу вспомнит экстремофилов, если вам от этого станет легче. Просто коровье бешенство более известно.

Я подчеркнул в цитате, то что вы первоначально не заметили. Итак, прион послужил примером, что нам не все известно и что защитный барьер может быть пройден.
И кроме того добавлю для справки, т.к похоже вы этого не знаете. Большинство вирусов, снабженных оболочкой, действительно погибает под действием желудочного сока, однако вирусы, лишенные оболочки, могут оказаться устойчивыми (например, вирус гепатита А, ротавирусы, Норовирус). И это еще не все, вирусы могут проникнуть сквозь барьер из желудочного сока в теле своего хозяина: бактерий, простейших. Например бактерия хеликобактори пилори, некоторые штаммы которой вызывают гастрит и рак, прекрасно себя чувствует в желудке.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 15:10
Сообщения: 5214
Откуда: Москва, Самара
Цезарь писал(а):
В качестве оправдания часто приводят такой аргумент, мол мы столетиями ели коров, а рога у нас не выросли. Вообще-то в коровах нашли опасный прион - коровье бешенство.


Итак, смотрим на "разжеванное".
Цитата:
Мы столетиями ели коров, а рога у нас не выросли

означает, что генотип живого существа, потребляемого в пищу, никоим образом не встраивается в генотип потребляющего.
Каким боком здесь прионы (или, скажем, накопленные в теле жертвы тяжелые металлы - тоже негативно повлияют на здоровье едока) - мне совершенно непонятно.




Цезарь писал(а):
Речь шла о том что науке многое до сих пор неизвестно и о способах защиты организма человека,


Бросайте есть картошку. Около трети клубней (которые сами по себе полиплоидны, т.е. генетические уроды!) зараженаы различными вирусами.

Цезарь писал(а):
. Большинство вирусов, снабженных оболочкой, действительно погибает под действием желудочного сока, однако вирусы, лишенные оболочки, могут оказаться устойчивыми (например, вирус гепатита А, ротавирусы, Норовирус).


Да что Вы говорите! А не наоборот?
Почитайте литературу: и вирус гепатита А, и ротавирусы как раз имеют хорошую белковую оболочку, которая и защищает их от воздействия в т.ч. желудочного сока.

Цезарь писал(а):
И это еще не все, вирусы могут проникнуть сквозь барьер из желудочного сока в теле своего хозяина: бактерий, простейших. Например бактерия хеликобактори пилори, некоторые штаммы которой вызывают гастрит и рак, прекрасно себя чувствует в желудке.


Все правильно: специально защищенные ДНК бактерий, ДНК и РНК вирусов выживают в желудке. А ДНК пищи (в том числе коров и ГМ подмидоров) распадаются. Иначе бы у нас после поедания говядины вырастали рога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:21
Сообщения: 835
http://elementy.ru/lib/431731

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 22:45
Сообщения: 401
michael писал(а):
Цезарь писал(а):
В качестве оправдания часто приводят такой аргумент, мол мы столетиями ели коров, а рога у нас не выросли. Вообще-то в коровах нашли опасный прион - коровье бешенство.


Итак, смотрим на "разжеванное".
Цитата:
Мы столетиями ели коров, а рога у нас не выросли

означает, что генотип живого существа, потребляемого в пищу, никоим образом не встраивается в генотип потребляющего.
Каким боком здесь прионы (или, скажем, накопленные в теле жертвы тяжелые металлы - тоже негативно повлияют на здоровье едока) - мне совершенно непонятно.

Вы хотите, чтобы я еще раз жевал уже пережеванное? До вас похоже не доходит, что вред может быть не столь очевиден и выражаться не наличием рогов.
Цезарь писал(а):
Итак, прион послужил примером, что нам не все известно и что защитный барьер может быть пройден.

Вирусы были открыты в конце 19 века. Во второй половине 20 века врачи столкнулись с необычным заболеванием человека — постепенно прогрессирующим разрушением головного мозга, происходящим в результате гибели нервных клеток. Это заболевание получило название губчатой энцефалопатии. Похожие симптомы были известны давно, но наблюдались они не у человека, а у животных (скрейпи овец), и долгое время между ними не находили достаточной обоснованной связи.
michael писал(а):
Цезарь писал(а):
Речь шла о том что науке многое до сих пор неизвестно и о способах защиты организма человека,


Бросайте есть картошку. Около трети клубней (которые сами по себе полиплоидны, т.е. генетические уроды!) зараженаы различными вирусами.

Похоже мне придется и вам еще раз указать на недостатки вашего зрения. Вот цитата из моего первоначального поста:
Цитата:
Для нас обычно безвредны вирусы овощей и фруктов, которые вызывают рак у растений.

michael писал(а):
Цезарь писал(а):
Большинство вирусов, снабженных оболочкой, действительно погибает под действием желудочного сока, однако вирусы, лишенные оболочки, могут оказаться устойчивыми (например, вирус гепатита А, ротавирусы, Норовирус).


Да что Вы говорите! А не наоборот?
Почитайте литературу: и вирус гепатита А, и ротавирусы как раз имеют хорошую белковую оболочку, которая и защищает их от воздействия в т.ч. желудочного сока.

Да, это я говорю, потому что в отличие от вас свои посты основываю не на вере, а на знаниях:
Цитата:
Вирус гепатита А принадлежит к семейству Picornaviridae, не имеет оболочки и содержит (+) одноцепочечную РНК, упакованную в белковый капсид.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... %B0_%D0%90

Rotavirus, род вирусов сем. Reoviridae с двунитчатой РНК, без оболочки. Диам. вириона 65 нм. Сборка вирионов происходит в цитоплазме. Вирусы обладают способностью к гемагглютинации. Род включает вирусы гастроэнтерита детей, диареи телят, Небраски, эпизоотич. диареи мышей-сосунков и вирусы, выделенные от поросят, жеребят, ягнят, молодых обезьян. (Ветеринарный энциклопедический словарь. — М.: "Советская Энциклопедия". Главный редактор В.П. Шишков. 1981.)
В семейство реовирусы включены все вирусы с сегментированным дцРНК геномом, за исключением бирнавирусов. Поэтому оно является весьма сложным. Вирусы, входящие в состав семейства, объединены в пять родов: орторео-вирусы, орбивирусы, ротавирусы, колтивирусы и аквареовирусы.
Реовирусные вирионы представляют собой безоболочечные частицы округлой формы диаметром около 80 нм. Вирионы содержат наружный и внутренний капсид икосаэдральной симметрии и сердцевину.
http://meduniver.com/Medical/Microbiology/1034.html

Норовирусы (NoV) — вирусы без внешней оболочки семейства Caliciviridae, геном которых представлен одноцепочной РНК, различают несколько генетических групп.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%83%D1%81

michael писал(а):
Цезарь писал(а):
И это еще не все, вирусы могут проникнуть сквозь барьер из желудочного сока в теле своего хозяина: бактерий, простейших. Например бактерия хеликобактори пилори, некоторые штаммы которой вызывают гастрит и рак, прекрасно себя чувствует в желудке.


Все правильно: специально защищенные ДНК бактерий, ДНК и РНК вирусов выживают в желудке. А ДНК пищи (в том числе коров и ГМ подмидоров) распадаются. Иначе бы у нас после поедания говядины вырастали рога.

Про рога выше я уже написал.
Мне приходится опять тоже самое еще раз из своего первоначального поста цитировать, т.к. вы упорно видеть не хотите:
Цезарь писал(а):
Да и желудок может сбойнуть - кислоты меньше выработать или мы сами разбавим ее водой, выпив ее невовремя.

Около 1 % в геноме человека занимают встроенные гены ретровирусов (эндогенные ретровирусы). Эти гены обычно не приносят пользы хозяину, но существуют и исключения. Так, около 43 млн. лет назад в геном предков обезьян и человека попали ретровирусные гены, служившие для построения оболочки вируса. У человека и обезьян эти гены участвуют в работе плаценты.

Бан до 01.12.2012. Излишнее цитирование, игнорирование рекомендаций модератора.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.


Последний раз редактировалось Цезарь 29 ноя 2012, 21:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 20:58
Сообщения: 1074
Откуда: Kyiv
Цезарь, я прошу вас отказаться от неадекватных выпадов в мой адрес. Если я начну отвечать тем же, вам это крайне не понравится.

Цезарь писал(а):
Итак на мой прямой вопрос вы так и не ответили, зато объявили себя канибалом. :lol:

В чём вопрос? В том, где стабильнее геном - у ГМ-организмов, или нет? Абсолютно одинаковая стабильность, на что вам и указали. Вы что после этого развели? Сформулируйте максимально конкретно, а то я начну издеваться.

Цитата:
Во-первых, как вы выяснили, кто по профессии есть lysenkoism? Телепатией?

Я выяснил кем он не является. Например, человек, постоянно путающий -тся и -ться не может быть профессором русской филологии. Доступно?

Цитата:
Во-вторых, аргументы не перестают быть аргументами кто бы их не озвучил - вон дикторы ТВ корифеи всех наук.

Именно поэтому я бы точно так же отшил бы "аргументы" дикторов ТВ. По причине того, что они не владеют даже базовыми знаниями в области, которую собрались критиковать. Смысл спорить с идиотами?

Цитата:
В-третих, вы пользуетесь известной совковой тактикой: "А у них негров линчуют!", стремясь опрочить не аргументы, а их носителя. :mrgreen:

Да нет. Я воспользовался замечательной тактикой "кто пустил бомжа на светский раут? Охрана!". Извольте не приводить бомжей в приличные места. Человек не владеет логикой, человек не владеет правилами научного спора, человек верит в заговоры, и так далее. Невооружённым взглядом видно, что подавляющее большинство им излагаемого - мусор. Я не желаю колупаться в помойке. Извольте приводить что-то соответствующего уровня.

Цитата:
Ткните, для начала в доказательство, что он нацист.

А вы журнальчик его почитайте, ага. Заодно пусть и зрители оценят, какое говно вы просите читать и доверять его суждениям.

Цитата:
Во-вторых, докажите, что это влияет на сам аргумент.

Нацизм на аргумент не влияет. Влияет то, что сам человек не владеет терминологией, методологией и понятийным аппаратом темы, которую взялся освещать. Если у вас проблемы с математикой. Статистическую несостоятельность работы Сералини он защищает тем, что, дескать, есть вероятность, что всё правильно вышло. И, простите, я должен этот детский сад по пунктам разбирать?

Цитата:
А в-третьих, эмоциями вас внезапно скрутило именно из-за этого так, что ваш мозг отказался работать - чего же с вас перекрученного требовать большего.

Попрошу без дешёвых инсинуаций.

Цитата:
Ну то что вы не знаете языков, это все же не моя проблема.

Международный научный и технический язык - английский. Смиритесь. Популярность французского и немецкого ещё не повод. Может, вам на уйгурском наречии ссылки давать, а потом пафосно сокрушаться, что, дескать вы языков не знаете? Пользуйтесь стандартом, если желаете, чтоб вас поняли.

Цитата:
Но зачем так нагло врать-то, что по англоязычной ссылке одни безмозглые в генетике председатели открытых фондов и прочие посторонние личности.

Вы и врёте. Нагло. Хоть бы совесть кольнула, но нет. Анти-ГМ бомонд упоминал, конечно, Пушкин, а не некий Рыба.

Н
Цитата:
аучные звания там отмечены и там для понятного здешней публике примера есть даже наша надеюсь всем известная Irina Ermakova, Dr of Biology, Russian Academy of Sciences. Вы доктора биологических наук Ермакову куда отнесли: к посторонним личностям или председателям открытых фондов?

К лжеучёным. То есть к посторонним. Она уже на анти-ГМ теме опростоволосилась, так, что её работы peer-review не прошли. Репутация учёного - вещь одноразовая, как презерватив. Выпустив откровенно ненаучную работу свою репутацию как учёного Ермакова загубила.

Цитата:
Правильно, действительно зачем верующим в безвредность ГМО вникать в ответ на критику, достаточно только критиковать. :lol:

Я отрицаю вред ГМО на основании того, что оно ГМО. Я не вижу механизма, как модификация конкретными технологиями может нести вред самим фактом применения этих технологий. Я требую доказать этот вред, и требую, чтобы это было сделано правильно, научно и убедительно. Работа Сералини, я ОПЯТЬ ВАМ НАПОМИНАЮ, не отвечает статистическому критерию, так как возможный уровень "сигнала" там меньше, чем имеющийся уровень "шума". Поэтому это просто туалетная бумага с буковками и циферками и зря потравленные глифосатом крысики.

Цитата:
Ну хорошо, что теперь вы поняли, что для общества лучше когда контроль дешевый. :mrgreen:

Это не следует из моих слов. Это вы придумали сами и приписали мне. Прекратите, а то я такого вам припишу, что вас удар хватит.

Цитата:
Действительно, зачем сажать отравителей? :mrgreen:

Ой-вей. Бытовая химия тоже токсична. Ещё раз перечитайте свои доводы с "оранж" и подумайте головой - как это вообще касается ГМ-технологий? Никак не касается.

Цитата:
А что эти остальные компании тоже прославились как Монсанту на рынке ГМО? Но если вас так широко от темы мотает, то можем поговорить о Бхопальской катастрофе. Union Carbide, ответственная за эту трагедию, в 1987 году в рамках внесудебного урегулирования выплатила жертвам аварии 470 млн. долл в обмен на отказ от дальнейших судебных исков. А можем еще дальше - о засорении Марса нашими микробами. Тут пока платить некому. :mrgreen:

А вы весь список изучите, ага? Бхопал вообще не по теме, зато наглядно демонстрирует вред несоблюдения ТБ и невключения мозгов.

Цитата:
А что в вашем мире кроме посадок нет других форм давления: штрафов, решений о опубликовании опровержений, возмещение репутационных потерь, судебных издержек и т.п.? :lol:

Штраф за клевету? Нормально. Опровержения клеветы? Тоже нормально. Возмещение репутационных потерь? Да, и это тоже должно быть. Судебные издержки выплачивает виноватый. Тоже всё хорошо. Где давление? Или оно заключается в том, что Монсанта (у, сволочи) требует, чтобы её не поливали грязью? Так это их личное дело. Я их в этом даже поддерживаю.

Цитата:
Да, не любите вы работать. Надо было Энгельсу об таком случае уточнить. :lol:

Ай-яй-яй бедные фермеры, и так КАЖДЫЙ ГОД ЗАКУПАВШИЕ СЕМЕНА. Теперь им придётся каждый год их покупать. Я даже не могу себе представить масштабы этого ужаса.

Цитата:
Ну посмотрите в словаре значение слова этиология и подставьте прилагательное известная. 8-)

Зачем? Это вы подняли этот вопрос, с вас и спрос.

Цитата:
Вот я вас и спросил.

И что, мне канкан теперь танцевать? Что вам нужно этим вопросом?

Цитата:
Случай оказался еще более клинический, оппонент заметил наконец выделение, но не придумал как отмазать свое зрение. :lol:

Это вы как раз о себе. Вирусный аргумент вреда ГМО идёт мимо кассы. Вы пытаетесь его притащить за уши с помощью слова "обычно", намекая на неизвестные обстоятельства, которые якобы могут проявится в некоторых не обозначенных или плохо обозначенных сценариях. Я вам прямым текстом говорю - такое съест только имбецильный оппонент.

Цезарь писал(а):
Даже отсроченный по времени аргумент не перестает быть аргументом.

Рыба писал(а):
Вы говорите о вирусной опасности ГМ-технологий, при том, что этой опасности нет, и не факт, что она при этой жизни появится. Это называется "притянуть за уши". Когда же я показал, где вирусная технология используется, возражений почему-то не последовало. ПОЧЕМУ?

Цитата:
То есть эксперименты с ретровирусами есть, а те кто их проводит и финансирует лохи и выбрасывают деньги на ветер. Вы им напишите об этом, а то мужики-то и не знают.

Эксперименты есть. СЮРПРИЗ, но не в пищевой области, так как пока не знают как это нормально и контролируемо примантулить. Вот блин, эксперименты-то в медицине, а обосрать надо Монсанту. Поэтому вы сейчас и юлите. Не надо. Я и на это не куплюсь. Почему вы не возражаете против ретровирусноых технологий производства стволовых клеток из подручных тканей? Вы же можете так и в ниндзю-черепашку превратиться. Нет, ГМ, оказывается, вредны только в тарелке. Докажите это.

Цитата:
Дуста стало быть льют по полной норме? Если так, то рад за вас. :mrgreen:

А вот этого я и не говорил.

Цитата:
Вот ведь бедолаги-то, не знают что ГМО защищает от носителей кишечной палочки. :mrgreen:

И этого я тоже не говорил. Я показал реальную, а не выдуманную опасность традиционных технологий. И да, ГМ-модификация вполне может сделать растение токсичными для кишечной палочки, пока таковое на грядке. Но вам ведь это не подходит?

Цитата:
А сообщения Рыбы читаются легко, потому что они как раз логически не привязаны у цитатам, о чем я ему постоянно напоминаю.

Это враньё.

И под конец. EFSA посчитало, что исследование Сералини дефективно как по структуре опыта, так и по методологии, а потому не может считаться основанием для пересмотра каких-либо критериев пищевой безопасности.
Вот уж точно, где профаны и отравители сидят.

_________________
Ищи своих: если у кого есть родственники и знакомые в ВС РФ. Ищи своих: @rf200now_bot в Телеграм. С его помощью вы можете получить информацию, если ваши родственники и знакомые сейчас в Украине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2012, 06:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 15:10
Сообщения: 5214
Откуда: Москва, Самара
А давайте читать не загадочные сайты, рекламирующие порнографию и Вангу,

Цезарь писал(а):


а медицинские журналы:
http://www.lvrach.ru/1998/03/4526747/

Цитата:
Ротавирусы имеют две белковые оболочки — наружный и внутренний капсиды.


И, главное, обсуждая ротавирусы, мы уходим от основного вопроса. ДНК эукариота, употребленного в пищу, не встраивается в ДНК эукариота, употребиввшего его в пищу. Если это не так, контрпример, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2012, 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:39
Сообщения: 855
Откуда: Берлин
А вот какой биолог сможет объяснить...
Почему желудок переваривающий ВСЕ не переваривается сам? :oops:

_________________
Митьки не хотят никого победить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB