Форум атеистов Рунета

На этой планете после непродолжительной эволюции возник бессмертный организм, не имеющий врагов и имеющий океан пищи. Развитие остановилось.
Про KS(1) не забудьте.

Понятия не имею, что там у Вас называется "сложность".
Если следовать пониманию Северцова, то подавляющее большинство будет стохастически колебаться в очень малых пределах, оставаясь горизонтальными, единицы будут подниматься, от них несколько больше ветвей пойдет опять вниз, но редкие будут идти снова вверх. Основная масса опять будет горизонтальна. В конечном счете, будет что-то типа сильно исчерченного поля между осью абсцисс и сигмоидой, выходящей из нуля.
Ну так что там насчет учебника-то?
По количеству "колесиков" и "стрелок". Приближаться же к точному значению можно бесконечно. Ваш кэп.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Почему вы решили, что эти положительные качества
перевершивают неизбежные минусы усложнения?

Я уже говорил - у низших видов выше скорость рождения потомства,
Выше способность к эволюционной адаптации.

Сравнивать одну кошку и одну муху - ясно кошка более живучее существо.
Но если сравнивать вид кошек и вид мух - кто из них более живучий?

Тут уже однозначно не ответишь.
Преимущества сложно устроенного индивида могут быть ничто по сравнению
с преимуществом огромной скорости рождения потомков у низшего вида.


Короче, вы так и не нашли ни одного научного труда, подтверждающего
вашу идею об абсолютной выгодности усложнения. Верно?

Верить в свою правоту вы, конечно, имеете право.
Да только доказательств нет.




И в это тоже вы имеете право верить.
А я - точно так же имею право не верить вашей бездоказательной идее.



Но при этом теряется скорость воспроизводства.
Так что от сложности есть и прямой, конкретный вред.
И нет у вас ровно никаких расчетов чтобы общий итог
подвести и доказать, что усложнение в целом выгоднее.

Еще раз напомню, что компьютерная модель вашей версии эволюции невозможна.
Мутации - с этим ГСЧ справляется.

Но если бы удалось создать такую программную функцию отбора,
которая сравнивает результаты от ГСЧ и постоянно, безошибочно
указывает более сложный. - тогда можно было бы рассчитывать
Колмогоровскую сложность произвольной комбинации байт.
А это теоретически невозможно.



В качестве доказательств я принимаю реальные научные труды,
подтверждающие вашу идею. Сумеете найти такой труд,
в абстракте которого утверждалось бы то же самое, что говорите вы?

(можно из учебника биологии - но там нет точно, - уже искали до вас...)

Ну так значит, эволюцию видов Земли вы не сумели смоделировать.
О том и речь идет.

Если бы на Земле эволюция была подобной вашей модели, то и вопросов бы не возникало.
Сложность не возрастает постоянно - все просто и понятно.
Но и человека на Земле не было бы, конечно.
Да и других видов. Только какая-то одна бактерия.

Вы сомневаетесь, что существуют модели с сотней промежуточных форм с неубывающим числом клеток, до тех пор пока не наступит благоденствие или вообще бесконечно покрывающих плоскость?

Вот тебе и раз! Тогда что же, по вашему,
называется морфофизиологическим прогрессом?


Учебник приводит нам в качестве примеров упрощения лишь отдельные потери паразитов.

А вы готовы привести миллион других примеров эволюционного упрощения живых существ?





А почему вы решили, что число колесиков и стрелок может бесконечно возрастать?
Тут вы жестоко ошибаетесь. Часы - это всегда строго рассчитанная конструкция.
Там лишние детали приведут к неработоспособности.

Модель «Слепой Часовщик» изначально получает конкретные запчасти конкретных часов.
И может собрать из них только эти самые часы. И ничего другого.

Никаких дополнительных «колесиков» и «стрелок», не предусмотренных
заранее создателем программы, в них появиться не может.

Запчасти сначала цепляются друг к другу случайным образом,
но благодаря хитрой функции отбора постепенно находится
оптимальный вариант - тот самый, который был задуман автором.
И все на этом. Процесс заканчивается. Все остальные попытки
«совершенствования» будут отсеяны той самой функцией отбора.

И конечно, никакого бесконечного усложнения тут просто не может происходить.
Более того! Вообще никакого усложнения тут не наблюдается..

Сложность этой программы никак не меняется в процессе ее работы.

Бесконечно - это неверняка нет.

А так то - нет, не сомневаюсь.

Я вам сразу сказал, что среди ста тысяч миллионов разных вариантов может найтись один уникальный,
способный долгое время демонстрировать подобие прогрессивной эволюции.

Проблема лишь в том, что есть остальные сто тысяч миллионов без одного, которые совсем не похожи на эволюцию.
И другая проблема - даже этот единственный из них сможет продержаться лишь какое-то время.
Более-менее длительное, но конечное.

Идея эта не новая. Еще Больцман предполагал, что вся эволюция на нашей Земле,
возможно, одна огромная флюктуация.
Невероятно редкое последовательное соединение случайностей.
Сто тысяч миллионов миллиардов выпадений "орла" подряд.

Вас устраивает такой вариант?

Я ж привел примеры, когда форма после многочисленных "мутаций" стабилизируется. Т.Е. остается вечной. Новые точки не добавляются, старые не исчезают.
Нет, эволюция это не бросание монетки. Зарождение жизни, возможно был счастливый случай. В процессе эволюции, возможно были счастливые случаи, но не миллиарды и не они определили успех.

А в словарь заглянуть не судьба? Термин, конечно, ветхий, но найти можно.
Можем поиграть: называете морфологическое или физиологическое усложнение, а я - упрощение. Начать можно с палеозоя. Можно даже взять ветку зверей и начать с рипидистий, называть усложнение/упрощение.
Первое - общее, второе - стабильные нарушения "монотонности" в одной из известных веток.
Но я все же надеялся, что у нас есть статистика. Она есть?
Ну, как бы да. Отбор на точность хода даст именно часы. Отбор на скорость полета у птиц- стрижа. Никак не носорога.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Я б не сказал...

Оторвите лапы мухе и кошке. Кто быстрее умрёт?
Муха ещё и летать будет пытаться. И возможно даже яйца отложит.

А Вы не заметили что они СОСУЩЕСТВУЮТ?
И не вытесняют друг друга?

А если по-серьёзному - то не вытесняются другими видами?

Что это означает?
Да то, что В СВОИХ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ НИШАХ они оба (и мухи и кошки) достаточно устойчивы и живучи для того, чтобы устойчиво существовать. и даже адаптироваться под меняющиеся условия.
Вот поэтому в природе СОСУЩЕСТВУЮТ и те, и те виды.
Вот поэтому в природе СОСУЩЕСТВУЮТ и те, и те виды.
А где я утверждал АБСОЛЮТНУЮ ВЫГОДНОСТЬ УСЛОЖНЕНИЯ?

Усложнение МОЖЕТ БЫТЬ выгодным.
МОЖЕТ БЫТЬ невыгодным.
В целом в усложнении заложен изрядный потенциал.
Но более сложный организм порою оказывается более уязвимым.

И "окончательное решение" "принимается природой" по-видимому на основе какого-то совокупного критерия, о котором Вы и говорили.

А когда природа "не может принять окончательного решения" - то могут остаться несколько ветвей. И старая, и новая. Но как правило если одна из ветвей окажется более "удачливой" - то она "выдавит" другую.

И вот в этом тоже сидит ответ - почему организмы не упрощаются до нуля.
Во-первых клетка никак не может упроститься до половины клетки. Во-вторых - когда организмы (некая под-популяция) начинают упрощаться - они начинают конкурировать с исходной под-популяцией. Обычно всё-таки сложность даёт дополнительные преимущества (больше специализированных органов) , и поэтому в случае упрощения живые существа проиграют, как правило, своим же "неупрощённым" сородичам. Поэтому упрощение возможно там, где такого проигрыша не случится. Там где не особо нужны "лишние органы" - как к примеру с теми же паразитическими червями.
Да не верьте сколько хотите.
Вы думаете что от Вашего неверия в эволюцию ей что-то будет?
А расчёты не нужны.
Естественный отбор сделал их все. За меня. Это во-первых.

А во-вторых - не все виды и далеко не всегда эволюционируют. Есть виды которые не меняются сотнями миллионов лет. Или не особенно меняются. Акулы, ряд насекомых (стрекозы к примеру) , морские беспозвоночные обитатели. Если они уже "нашли" свой "оптимум" - они могут сотнями миллионов лет существовать не усложняясь.

Эволюционируют не все. Не всегда. Хотя изменчивость и естественный отбор работают безостановочно.
А Вы ставили такие моделирования?

Максимально приближённые к земной эволюции?

Через которую прошло столько же мухо-недель, сколько прошло за всю историю жизни на земле?

Одна муха даёт потомство - пусть это будет десять личинок. Которые разовьются в полноценных мух пусть скажем за неделю. И снова дадут потомство. Вначале одна муха. Через неделю уже 10 мух. И каждой по неделе. Имеем уже 10 мухо-недель (по аналогии с человеко-часами). Через неделю 100 мухо-недель. Сменяются мушиные поколения, копятся небольшие признаки, потом отбор отбирает. Сколько уже насчитывает популяция мух? Сколько поколений прошло? Сколько должно пройти поколений мух и в каком количестве особей чтобы накопились признаки образования другого вида? 10 в какой степени мухо-недель получится, интересно просто?

И Вы это промоделировали? Такое количество "перелопаченного" природой материала? Вы проделали на компьютере моделирование с таким же количеством объекто-поколений? Да? Причём объекты с таким же сложным и богатым поведением как и живые клетки, так?

А если Вы не делали таких объёмов работы и подсчёты Ваши более скромны - то тогда и довольствуйтесь тем, что и результаты у Вас будут больше модельные, нежели натурные.

А зачем?

Если вдруг какой-нибудь специалист (ну вдруг! совсем вдруг!) думает так же как и я - Вы с нами согласитесь? Вы не скажете что "у него не так был поставлен опыт" или "он ввёл дополнительный фактор а на самом деле всё совсем не так"?