Форум атеистов Рунета

Виктор на крючке у Михаила. От ответов уклоняется - адвентизм спасает.


Живая материя имеет прошлое(память) - это и есть та самая "документация". Наличие памяти - приводит к тому, что раз изобретенное человеком колесо в основном монотонно усложняется. Так же и образовавшийся от таяния снега ручеек "пишет документацию" - формирует русло и стекая ниже в целом все более усложняется. Та же история и с живой материей, она документирует(ДНК) свое прошлое и продолжает течение от прошлого, а не наоборот. Она, как вода, течет сталкиваясь с препятствиями на своем пути и формируя русло.

Мама, роди меня обратно!

Да ничем. У Вас же не с определением проблемы, а с его пониманием. Почему-то.
Одноклеточные вообще не животные (кроме как раз-таки упростившихся миксоспоридий, видимо), но это ладно.
Во-первых, нас не интересует статистика радиации по типам и классам, нам нужна статистика усложнения/упрощения и именно по морфологии. Да и вообще, сколько того усложнения на всю природу-то? Во-вторых, даже из этой таблицы (а она почти правильная, может, занижены числа) прямо следует, что никакого тренда общего к "усложнению" не видно. У нас как-то рыбы не спешат в земноводных превращаться. Что они не усложнились-то? Время было, радиация широкая.
А теперь, внимание, вопрос: так сколько же ветвей "усложнения" дали костные рыбы? Сколько случаев упрощения их организации?
Почему упрощение практически никогда не дает широкой радиации? Возможно, только ленточные черви и мшанки дали. Они же уже упростились, в чем проблема-то? Да и то, мшанок много меньше, чем книдарий, при сходном образе жизни.
Правильно. А отбор по какому-либо признаку только те самые организмы, детали для которых уже были у предшественников, благодаря предыдущим отборам по другим признакам. Больше ничего не может.
Если забыть, что это бред на секундочку... Ну да, а если инвертировать функцию отбора на "недогнать жертву", то и гепарды будут без ног.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Хотя это и одноклеточные паразиты,
но как вы определили, что они упростились?



Так например, многоклеточные усложнились по сравнению со своими предками - одноклеточными.
И добавление новой ткани (при сохранении прежних) это тоже усложнение.

Вы согласны с этим?



А рыбы и так уже сложнее своих предков.



Где вообще случаи упрощения рыб?



Может быть потому, что усложнение соответствовало общей цели Эксперимента.
И усложнившимся видам помогали развиваться дальше.
А упрощение - это самопроизвольный процесс, - побочное явление.
Им никто не помогал развиваться.



У вас вообще проблем много.
Начиная с весьма проблемной идеи пунктуализма.

У нас в этом вопросе все предельно ясно.



Но если вы захотите все это воспроизвести в модели,
вам придется предусмотреть в ней еще и создание этих деталей
из каких-то заготовок для деталей.

И этим сложность программы повысится.

Если вы захотите добавить в нее еще один этап - производство заготовок
для деталей часов - вам придется еще повышать сложность программы.

В целом вот что происходит:

Автор программы «Слепой Часовщик» обязан знать заранее,
какие часы она должна произвести и из какого исходного материала.
И тонко настроить ее на весь цикл производства.

Требуется дать ей правильный исходный материал.
И указать правильные критерии сборки 1-го этапа, 2-го этапа... и последнего этапа.

Сама выраборать эти критерии программа не может.

Критерии - это некие программные функции сравнения, определяющие
конец каждого этапа и задающие направление для нового этапа.
Это какие-то большие куски кода. Исходный материал - это база данных.

В сумме Колмогоровская сложность всего необходимого на
1-м этапе равно сложности результата 1-го этапа.
И с каждым добавлением нового этапа сборки у вас
неизбежно возрастает KS всей программы.

Так что перед нами вообще не модель эволюции.
Эта программа, по сути, сжатая база данных всего,
что она может произвести, - целевой конструкции и всех предыдущих ее состояний.


Если вы пожелаете таким же образом создать модель всей эволюции,
сложность программы будет астрономической - она обязана иметь в себе
в сжатой форме полное описание всех видов,
какие могут и обязаны появиться из нее.



Это просто ловкий фокус, дорогой Грошик.
С таким же успехом можно заложить в базу данных
слайды всех доисторических и современных видов.
И поочередно выводить их на экран...

Вот такая «модель эволюции»



При чем здесь «недогнать жертву»?

Повышение сложности вовсе не обязательно коррелирует
со повышением способности вида к выживанию.
Порой все бывает как раз наоборот.

Если гепарду отрастить еще пару ног, его сложность повысится.
Но вряд ли он при этом будет бегать быстрее.

И не забывайте, что повышение сложности обычно приводит к снижению плодовитости.

Выше пример - как простой вопрос превратить в неразрешимо сложный.

Уточняю причину "монотонного" усложнения живой материи:
1. "Задокументированное" исходное по сложности состояние.
2. Изменение внешней среды и адаптация организма к среде, что так же "документируется".
3. Добавляем очередной внешний фактор; их немерено обычно, но берем один - для примера. Теперь задача - следующая адаптация. В сторону усложнения или упрощения? Но дело в том, что упрощение просто напросто не возможно - это значит появление признаков, которые были в наличии до изменения внешней среды по п.2, т.е. признаков не способствующих выживанию. И почему упростившиеся должны выжить сейчас, если в тех же условиях вымерли раньше? Конечно не выживут - вымрут. Останутся те, которые усложнились во время изменений среды по п.2; а из них те, кто сможет приспособиться к очередному изменению внешней среды по п.3. Т.е понятно, что в большинстве случаев упрощение просто невозможно - оно приводит к вымиранию упростившихся особей. Исключения возможны вероятно в случаях, когда исчезают внешние факторы способствовавшие предшествующей адаптации.

Упрощение возможно - это подтверждается самим фактом многих упрощений. Тех же паразитов.

значит появление признаков, которые были в наличии до изменения внешней среды
- нет, не значит. Упрощение может происходить с появлением качественно новых признаков.
Упрощенный организм не обязан возвращаться в свое прежнее состояние.

И конечно, вы не сможете ваши рассуждения подтвердить ссылкой на какой-либо научный документ.

упрощения.. усложнения..
волосы-шерсть вот у человека выпали - упрощение или усложнение? а сколько рудиментарных органов.. копчик вот - пример усложнения или упрощения? прогресс или регресс? аппендикс? ногти? аналогично можно разбирать и другие примеры.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Появление новых признаков при сохранении старых - упрощением не назовешь.
Другой вопрос - внешняя среда изменилась таким образом, что все предшествующие "задокументированные" усложнения за ненадобностью стерлись из памяти.
Такое возможно? Вполне.

А нужно ли подтверждать то, что очевидно?

Ответ на все такие вопросы - неизвестно.

У нас нет универсального метода оценки сложности.
И мы не можем выяснить, кто сложнее медведь или корова...

Но в некоторых случаях легко определить, усложнение или упрощение.
Например если в автомобиль добавить кондиционер
- это будет явное усложнение общей конструкции.
Еще один совершенно новый агрегат в дополнение к существующим.

Так же точно и в эволюционных цепочках - если был одноклеточный,
а стал многоклеточным - это усложнение.

Появилась новая ткань (новая группа специализированных клеток) - опять усложнение.
(при условии что ничего не пропало)

Если что-то пропало - уже сложнее. Надо сравнивать приобретение и пропажу.
Но в некоторых случаях это очевидно.

Зато появление новых признаков с потерей некоторых старых вполне может быть упрощением.
Именно так упрощались паразиты.



Кому еще кроме вас это кажется очевидным?
Ссылки на труды ученых, занимавшихся в разное время этой проблемой приводились.