Форум атеистов Рунета

Это работает в идеальном случае - когда появилась
или исчезла ткань и больше никаких изменений не произошло.

А в реальных ситуациях все сложнее.

Так что я доверяю тем примерам деградации, которые приведены в учебниках.
Там очевидные потери и приобретения их явно не компенсируют.



А почему вы считаете, эволюция не должна застопориться?
По моему, это ее нормальное состояние - равновесие.
С медленным уклоном вниз.

Вот когда она идет вверх - надо искать причину.
А вниз - причина очевидна. 2НТД никто пока не отменял.



Ну так нас, неспециалистов легко обмануть.
Мы вам верим... а может вы лукавите?

Как это вы определили, что
во всех этих случаях вид деградировал?

Единственное, что здесь может быть примером деградации,
по моему, это потеря зрения рыбками, обитающими в темноте.
Я где-то читал об этом эпизоде в одном ряду с паразитами.
Это вроде общепризнанный пример деградации.


А насчет прочих примеров... все не так очевидно.
Легко предположить, что потери в одном компенсируются
приобретением в другом.

Ну нет у нее чешуи. Но может оказаться, что у нее кожа
обладает особыми защитными функциями,
которых нет у рыб с чешуей (например)

Нет у нее хвостового плавника. Но мышцы-то в порядке.
И соотвествующие отделы мозга, управляющие этими мышцами,
на месте. Эта система управления может оказаться более
совершенной, чем у рыб с плавником (например)

Нет у нее гемоглобина. Но как-то ведь клетки получают кислород.

Нет у нее желудка. Но видимо, клетки кишечника
взяли на себя дополнительные функции.


Я могу допустить, что это и правда единичные примеры деградации.
Но совершенно не уверен в этом!
В учебнике этих примеров нет в качестве деградации вида.
А у вас, боюсь, просто нет критерия, чтобы безошибочно
обнаружить деградацию в подобных небольших масштабах.

В любом случае эти единичные примеры общей картины не испортят.
Вы же помните, я считал общий процент упрощений с очень большим запасом.
Было предложено считать ВСЕХ(!) круглых и плоских червей
паразитами. Ясно что это огромное преувеличение.
Даже если вы и правы с вашими примерами (что совсем не факт)
так это капля в море.

Я об этом говорил в начале темы.
Не надо всюду ангелов видеть.

Они, конечно, гораздо более древняя цивилизация, чем наша.
Но не настолько, чтобы проводить эксперимент в течение 3 млрд. лет.

Мы все же полагаем, - мир сотворен Богом.
Хотя о сотворении вселенной в Библии ничего и не говорится прямо,
тем не менее сказано, что Бог сотворил все существующее.

Вот Он и мог проводить этот Эксперимент, к которому
цивилизация ангелов подключилась лишь на последнем этапе.

И цель Эксперимента вы не угадали.
Творцу не требуется что-то узнать или проверить.

Он мог организовать это масштабное исследование,
чтобы показать нечто нам и цивилизации ангелов.
Например открыть нам важную истину - через зло добра не сотворишь.
Скорее всего, Он предвидел возможность появления пагубной
для мира и ложной идеи о полезности борьбы за существование.

И масштабный Эксперимент на Земле был заранее заготовленным ответом.

Об этом уже говорилось подробно, но можно и повторить.

Разве я еще не ответил на этот вопрос?
Самопроизвольный процесс деградации шел значительно медленнее,
чем направляемый и поддерживаемый процесс прогресса.

И он застопорился, когда было достигнуто устойчивое состояние равновесия.
Паразиты приспособились. Им неплохо живется. Они не прогрессируют.
Все трудности жизни преодолевают увеличением плодовитости.
Как-то так...


Кстати, научности ради, у нас есть критерий
фальсифицируемости нашей версии дарвинизма.

Мы полагаем, что крупные эволюционные прогрессивные изменения
проходили резкими скачками. Это было какое-то вмешательство.
И между этими скачками проходили значительные периоды времени.

В этом и смысл Эксперимента - показать нам
что без участия Разума прогресс невозможен.

А вот деградационные изменения проходили как раз тем путем,
который предположил еще Дарвин - постепенным накоплением
полезных функций. Разумеется через мутации и отбор.
Но с постепенными изменениями в морфологии.
Потому как специально паразитов вряд ли кто-то создавал.

Так что если вы покажите мне доказанную скачообразную деградацию,
я, как минимум, задумаюсь. А то и буду пересматривать свои взгляды.



Уважаемый Грошик!
Имеется ли критерий фальсифицируемости у вашей версии дарвинизма?

(обнаружение кроликов в кембрии не предлагать
- ведь это похоронит и нашу и вашу идею одновременно)

Существует ли теоретическая возможность опровергнуть вашу идею,
что известных науке факторов было достаточно для эволюции?

Разумеется, эволюция всегда что-то делает из уже имеющихся организмов.
В данном случае вы предположили, что заготовки для часов - это организмы.
А потом они соединились и произошло усложнение. Верно?

Ну вот я и говорю, - чтобы эти ваши организмы-заготовки подошли
для сборки часов, их надо четко спланировать.

Еще раз читайте внимательно:

Если вы захотите добавить в нее еще один этап - производство заготовок
для деталей часов - вам придется еще повышать сложность программы.

В целом вот что происходит:

Автор программы «Слепой Часовщик» обязан знать заранее,
какие часы она должна произвести и из какого исходного материала.


Требуется дать программе правильный исходный материал.
И указать правильные критерии сборки 1-го этапа, 2-го этапа... и последнего этапа.

Сама выработать эти критерии программа не может.

Критерии - это некие программные функции сравнения, определяющие
конец каждого этапа и задающие направление для нового этапа.
Это какие-то большие куски кода. Исходный материал - это база данных.

В сумме Колмогоровская сложность всего необходимого на
1-м этапе равно сложности результата 1-го этапа.
И с каждым добавлением нового этапа сборки у вас
неизбежно возрастает KS всей программы.

Так что перед нами вообще не модель эволюции.
Эта программа, по сути, сжатая база данных всего,
что она может произвести, - целевой конструкции и всех предыдущих ее состояний.


Если вы пожелаете таким же образом создать модель всей эволюции,
сложность программы будет астрономической - она обязана иметь в себе
в сжатой форме полное описание всех видов,
какие могут и обязаны появиться из нее.



Это просто ловкий фокус, дорогой Грошик.
С таким же успехом можно заложить в базу данных
слайды всех доисторических и современных видов.
И поочередно выводить их на экран...

Вот такая «модель эволюции»




Вы опять не поняли? Повторяю:

Повышение сложности вовсе не обязательно коррелирует
со повышением способности вида к выживанию.
Порой все бывает как раз наоборот.

Если гепарду отрастить еще пару ног, его сложность повысится.
Но вряд ли он при этом будет бегать быстрее.

И не забывайте, что повышение сложности обычно приводит к снижению плодовитости.

Всех с Новым годом поздравляю!

У вас проблемы с логикой.
Нельзя так просто на основании частного примера делать общий вывод.

Еще в начале темы говорилось об этом.
Упорядоченность и сложность в нашем случае «идут рука об руку».
Растет и сложность, растет и упорядоченность.
Но путать их не надо.



Морфологическая сложность устройства организма
коррелирует с колмогоровской сложностью генома.
Ибо геном - это программа производства организма
вместе со всей его морфологией.

Но здесь некоторые товарищи с этим спорили активно
и даже пренебрегали прямыми утверждениями из научных статей...

Так я решил упростить вопрос, дабы избежать споров на тему
определений и терминов «программа ли геном или не программа...»

Поэтому мы сейчас говорим о сложности модели живого существа.
Модель (компьютерная) - несомненно программа.
У нее есть некая KS

Если мы будем создавать модели разных живых существ с той же самой степенью точности и уровнем детализации, то заметим, что KS этих моделей будет расти
точно так же, как прогресс в природе шел - от низших видов к высшим.



Длины? Нет!
Ведь программа может быть записана компактно или нет.



А как вы предлагаете вычислять морфологическую сложность, дорогой друг?

Даже если мы создали модель существа,
это еще не значит, что мы уже точно вычислили KS



В общем случае невозможно сравнить
сложность существ из разных эволюционных цепочек.

Но в данном случае ответ вполне очевиден,
потому как вы взяли примеры очень отдаленные.

Модели именно этих существ нетрудно расположить по сложности.

Опять ни хрена не понял. (Я не понял). Все-таки без практических упражнений мы не придем к одинаковому пониманию сложности.
Итак, вы вводите колмогоровскую сложность, чтобы рассчитать морфологическую. Хотя колмогоровская сложность невычислима. На входе колмогоровской сложности длина генома. Хотя колмогоровская сложность все-равно невычислима. Но длина генома коррелирует с морфологической сложностью. А то что у червяка длина генома примерно равна человеческой, у рыбы больше, у риса и кукурузы значительно больше не имеет значение, так как в данном случае ответ очевиден. Да и вообще от длины входной строки сложность программы не зависит, ведь она может быть компактно написана. Но мы все-таки применяем KS, которая невычислима. Теперь я вас правильно понял?

А если мы к существующей программе добавили еще один оператор, то KS(программы+добавка)>KS(программы)?

Да нет - проблемы с логикой у вас.
Я лишь обозначил общую закономерность на частном примере, очевидность которого не вызывает сомнений.
И повторю:вывод ОЧЕВИДЕН, - если причина вымирания не приспособившихся к условиям особей сохранилась, она(причина) и впредь не позволит упростившемуся потомству выжить. Нет, в таких случаях, возможностей для упрощения. А вот "путь" к новому состоянию уже проложен и вот тут препятствий уже нет.

Вот она ваша ошибка.
На самом деле все с точностью до наоборот: вперед - к усложнению это и есть вниз по течению, туда путь свободен, а назад - обычно никак. Внешние условия закономерны и изменения тут происходят за достаточно долгий период времени. Живые организмы способны изменяться более оперативно, но меняться в сторону первоначального состояния они не могут(упростившиеся вымрут как и их не приспособившиеся предшественники), а путь вниз(в сторону усложнения) уже проложен и есть вероятность найти новую возможность - туда и течем, в сторону наименьшего сопротивления.