Форум атеистов Рунета

Как гласит одна поговорка, кто о чём, а вшивый о бане.
Ну а исследователь, о своих исследованиях. Я тут опять кой чего нового нарыл, ну и поскольку большинство участников этого форума, уже разобралось с сутью моей теории. Думаю, что хотя бы некоторым из них будут любопытны недавно под собранные мною факты. В общем, я тут буду доказывать, а Вы опровергайте, - моё утверждение о том, что священный город Иерусалим, пять раз подвергался тотальному уничтожению населения. И на Земле не существует ни единого города перенесшего хотя бы половину его участи.

1. В библейских текста нет прямого утверждения о том, что жителей Иерусалима подвергли тотальному уничтожению. Но в ней существует правило от небесного начальства, о том как предписывается поступать с городами где проживали люди от которых небесное начальство желало избавиться:

«Порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все что в нем, и скот его порази острием меча.
Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему; и да будет он вечно в развалинах, не должно ни когда вновь созидать его.
Ни что из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим». (Второзаконие – 13).
Затем в следующей книге Иисуса Навина рассказывается, относительно подробно, как это правило исполнялось следующим после Моисея избранником небесного начальства:

Взял Иисус Макед, и поразил его мечём и царя его, и предал заклятию их и всё дышащее, что находилось в нём: никого не оставил кто бы уцелел и избежал;

…из Македа к Ливе и воевали против Ливны; и предал Господь и её в руки израильтян, и взяли её и царя её, и истребил её Иисус мечём и всё дышащее, что находилось в ней: ни кого не оставил в ней кто бы уцелел и избежал…

…из Ливны пошел Иисус и все израильтяне с ним к Лахису…И поразил его мечём и всё дышащее что было в нём, и истребил его так как поступил с Ливною. Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Гезерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.

…из Лахиса к Еглону…и порзили его мечом, и всё дышащее что было в нём предал он заклятию, как поступил с Лахисом.

…из Еглона к Хеврону…и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и всё дышащее что находилось в нём; ни кого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он с Еглоном:предал заклятию его и всё дышащее, что находилось в нём
.
... к Давиру… и поразили их мечом, и предали заклятию их и всё дышащее что находилось в нём: никого не осталось, кто уцелел бы;

…Асор и царя его убил мечом… и побили всё что было дышащее в нём, мечом, всё предав заклятию; не оставив не одной души; а Асор сожег огнём. И все города царей сих и всех царей их взял иисуит и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень

… не оставили ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу своему, так Моисей заповедовал Иисусу, а Иисус так и сделал: ни отступит ни от одного слова во всём, что повелел Господь Моисею. (Исус Навин 10:28 - 11:16)

После смерти Иисуса, следующим ставленником был Иуда, как и Иисус, он тоже стал воевать против других народов и первым городом на его воинском пути оказался Иерусалим.
И воевали сыны иудины против Иерусалима и поразили его мечом и город предали огню (книга судей 1:8)

Тут возникает вопрос, поскольку это уже следующая книга, имеем ли мы обычное сокращение само собою разумеющегося поведения или на самом деле не было тотального истребления жителей Иерусалима?

За то, что полное уничтожение жителей Иерусалима Иудой состоялось, говорят несколько моментов: А) Наличие хорошо обкатанного в исполнении правила. Б) Инерция массового сознания, оно обычно резких поворотов не делает. В) избранность Иуды самим небесным начальством. Г) Следующий Хананский город Цефафе, согласно, текста предан заклятию. Д) Далее по тексту существует возмущение небесного начальства. Когда вовсе не Иуда, а колено Иосифово, нарушило указание и вместо того чтобы полностью истребить побеждённых ими Амореев, они сделали их своими данниками.
И пришел Ангел Господень из Гаала в Бохим к дому Израилеву…
…вы не вступайте в союз с жителями земли сей; богам их не покланяйтесь, изваяния их разбейте, жертвенники их разруште, Но вы не послушались гласа Моего. Что Вы это сделали?.. (судей 2:1-5)

Но есть одно против!, - уничтожения Иудой, всех жителей Иерусалима. Когда стали делить земли между коленами Израильтян, и он достался колену Веньямина, оказалось что в городе снова живут Иевусеи.
Возможны следующие варианты развития событий: - жителям Иерусалима скорее всего была известна участь пред идущих городов побеждённых израильтянами, и часть из них предусмотрительно покинула город, а по уходу Иуды, вернулось. Но “правильного” поведения израильтян это не отменяет. А возможно, что местоположение Иерусалима столь привлекательно, что Евусеи жившие вне городских пределов, поторопились в опустевший город вселиться.

2. Горячо любимый небесным начальством царь Давид, завоевал Иерусалим снова:
И сказал Давид в тот день: всякий убивая Евусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. …И Господь Бог Саваоф был с ним.
По библи Давид был не просто царём, а божьим избранником, как и Иисус Навин с Иудою. Ну разве мог “Божий” избранник, отступить от заповеди и ослушаться “Бога”!? В принципе может, но ему это как минимум поставят в вину. Вот и поставили царю Давиду на вид, жену Урии Хетенянина. А во всём остальном он был исполнительный паинька. Ни каких указаний небесного начальства не нарушал.
А это означает, по умолчанию, что с жителями Иерусалима, он поступил соответственно указаниям, …что повелел Господь Моисею.

Таким образом получается, что до строительства первого храма, жителей Иерусалима дважды старались уничтожить полностью. Ну а на сколько, это старание было реализовано, из нашего времени слишком точно не разглядеть.
Но прошли события 6-5 веков до н.э. с войною в Иерусалиме, о которой мало что известно. Затем вернулись туда израильтяне и построили второй храм. Ну и снова началось:

3. Иосиф Флавий:
Целые толпы людей были уничтожены в тесных улицах, в домах, где они были стиснуты, и на пути бегства в храм; не было сострадания к бессловесным малюткам, ни к старикам, ни к беззащитным женщинам. Хотя царь разослал людей и призывал к пощаде, но не один солдат не остановился; как бешеные, они неистовствовали против людей всякого возраста.

4. Антиох Стратиг:
„Люди, защищавшие городские стены, бежали и прятались в пещерах, ямах и цистернах, чтобы спастись; народ во множестве устремлялся в церкви и алтари, и там их истребляли“, „младенцев убивали ударами оземь“. „Реки крови текли посреди города“, „истребляли всякий возраст, резали, как овец, некоторых крошили, как траву“, „даже небесный Иерусалим плакал о земном Иерусалиме“.

5. Гийом Тирский:
Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали,

Еще был похожий штурм Иерусалима Хорезмийцами, но тогда, когда я читал о нём, я еще не догадывался, что описание надо бы у себя сохранить.

Хиросима, Нагасаки, Герника, Ковентри, Сталинград, Кельн не катят?

Большое различи по времени и по техническим средствам уничтожения.

Применение правила и один раз, это из области - исполнения правил небесного начальства. Так сказать библейский образ мыслей работает, потому на счёт прямой провокации сверху, у меня большие сомнения. С Иерусалимом получается 5 - 7.

Хиросима и Нагасаки - представители христианской цивилизации типа карали - богонеугодных.
Где то проскакивала инфа о том что во время второй мировой у Японцев 1 - плененый воин на 120 погибших. А у амкерикосов 1 к 3. У них нервы не выдержали играть роль отважных парней.

А вот что пишет православная инциклопедия по поводу взятия Иерусалима персами в 614 году.


Мне это в сути происходящего напиминает описываемое у Флавия, буквально по пунктам.
1. Клятвопреступление ( нарушение мироного договора)
2. Уничтожение гарнизона (римлян - персов)
3. Уничтожение части горожан другими горожанами ( зеллоты вырезали знать, а тут вырезали иудеев)
4. Ну и уничтожение населения без разбора по полу и возрасту.

Если мы вспомним сюжет главы "исход", то в ней, небесный начальник, был инициатором конфликта меду израильтянами и египтянами. И все время твердится о том что он сделает фараона жестоким.

Так что исключительность Иерусалима в этом вопросе, однозначно указывает на то, что его жилец шалит:
"Так говорит Господь: обращусь Я к Сиону, и буду жить в Иерусалиме, и будут называть Иерусалим городом истины, и гора Господа Саваофа – горою святыни". (Захария, 8).

Есть еще кое что в библии, что говорит о том, что доводить отношения между людьми, до ситуации когда начинается тотальное уничтожение друг друга, людям не свойственно.

Ибо от Господа было то, что ожесточили они сердце своё и войною встречали Израиля – для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но что бы истреблены были так, как повелел Господь Моисею. (Иисус Навин 11. 20)

Некоторые участники этого форума, много раз по отношению к оппонентам, в процессе дискусии, пользуются - провокацией, так что должны догадываться что это поведение - спровоцированно.

Можно вспомнить города Трансоксианы во времена монгольского завоевания. Городов с населением там после Чингисхана практически не оставалось. Если гарнизон и жители города сразу не открывали ворота перед монголами, то были обречены на истребление. Причем монголы практиковали такую вещь - после завершения резни монгольское войско покидало город, но арьегард войска через некоторое время возвращался чтобы вырезать всех тех, кто смог спастись, спрятавшись где-нибудь или временно покинув город. Этим действием достигалось практически полное уничтожение населения. Политика террора была определенным образом оправдана, поскольку немногочисленные монголы не могли оставлять за спиной многочисленное тюркское население. которое могло восстать за их спиной.
Надо сказать, что это не первый и не последний пример резни жителей в городах трансоксианы, но, конечно, самый яркий.
Потребовалось несколько поколений чтобы хотя бы частично возродить былую бурную жизнь этой области.

Можно вспомнить более близкий нам город-герой Брест, который последовательно был уничтожаем тевтонскими рыцарями, поляками, русскими, Наполеоном, кайзеровскими войсками и, наконец, гитлеровцами. И это не считая других более мелких резней и погромов.
Вообще история большинства пограничных городов в большей степени изобилует кровавыми событиями, нежели история пресловутого Иерусалима. Просто по той причине, что они намного чаще переходили из рук в руки, а победители, как известно, не особо церемонятся.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Монголы вообще были изобретальны и прагматичны. А потому они из завоёванных городов вывозили ремесленников, набирали себе в войско новобранцев из тех кто только что им сопротивлялся и т.д.
Для них это был исламский мир на который они были очень обиженны двойным убийством их послов и купцов. Потому они мусульман, очень недолюбливали.

Есть один маленький момент на который обратил моё внимание, ординарный профессор истории Лейпциского университета - Август Мюллер:
У людей тех времен, небыло понятия равенства или равноправия. Потому говоря о "всех людях" летописцы имелли ввиду только взрослое мужское население или только воинов противоборствующей стороны. А когда догматика ближневосточных учений охватила огромные территории и в конфликтных ситуациях, люди стали поступать соответсвенной ей. То летописцы, дабы различить, привычное от необычного, стали добавлять к слову "всех" еще фразу - "до последнего младенца в колыбели". Вот по такому дополнению или по детальному описанию события только и можно судить, о том, что происходило нечто подобное, происходившему в Иерусалиме.

А мне поподались сведения о том, что Багдад и его провинции, после якобы полного уничтожения, уже через 15 -20 лет стал основным поставщиком вина на всю монгольскую империю. Не уж-то монголы побросали копья и мечи и взяли тяпки?
В случаях с монотеизмом, надо бы по умолчанию, иметь ввиду - информационную войную.


Вы пропустил самые горячие из моих споров с оппонетами. Потому мне кое что следует пояснить:
Моя теория обнаруживает два фактора влияния. Первый из которых - прямое вмешательство в работу ЦНС, как отдельных личностей так и масс. Второй пристекает из первого, в виде не превзойдённой лжи, переподчиняющей сознание и соответсвующей догматики.
http://www.proza.ru/2013/12/01/1052

В этом вопросе, Иерусалим с его "жильцом" - закондатели моды, на уничтожение поселнцев без разбора по полу и возрасту. У остальных городов, всё согласно русской пословицы:с кем поведёшся, от того и наберёшся :


Что бы опровергнуть исключительность Иерусалима и виновность "жильца". Вам следует предьявить такие описания, из которых было б видно - уничтожение без разбора по полу и возрасту. Я надеюсь что с Вашим знанием Истории, Вы предъявите нечто интересное.

Да, но из тех городов, которые просто грабили. Город, поднявший мятеж или оказавший сопротивление, вырезался полностью (у монголов не было особого недостатка в ремесленниках или симпатичных женщинах чтобы с ними "носиться"). К тому времени к услугам Чингисхана были ресурсы северного Китая и Уйгурского Каганата, а так же богатая добыча от прошлых походов в Китай и Си-Ся. Только на поздних этапах покорения Хорезма монголы стали брать к себе на службу бывших шахских эмиров. Во время же покорения Трансоксианы ваши так называемые "новобранцы" представляли собой массу военнопленных, которых использовали как щит при захвате следующего города (хашар). Тех кто выжил, добивали, а новый хашар формировался из жителей города, который только что взяли (такая же тактика была использована при завоевании северного Китая). Эмиров же, предлагавших Чингисхану службу, хан монголов для вида соглашался взять, а потом вырезал эмиров вместе с их воинством.
Угу, наверное из-за большой обиды на ислам Чингисхан особо указал имамов не обижать, а мечети не разорять. Убийство купцов - лишь повод к войне. Вряд ли у Чингисхана не было до этого планов покорения Хорезма. Он пытался себе подчинить любого соседа, проводя политику неограниченной экспансии.
Вообще-то это гипотеза, это раз. Во вторых, если бы дело сводилось только к уничтожению военной силы, то монголы бы так себя не вели (не посылали арьегард, ибо военная сила к тому времени была уже уничтожена). В третьих, монголы устраивали именно террор и именно с той же целью, что и любой террор (запугать) Ну а кого ты запугаешь, если будешь уничтожать только воинов? Особо никого, ведь так поступали практически все в то время. Поэтому и убивали всех (в том числе женщин и детей). То же, что делают и современные террористы. Это принесло свои плоды, поскольку впоследствии множество хорезмийских городов открывали ворота монголам.
Во первых, где Багдад и где Трансоксиана(посмотрите карту). Во вторых, монголы к времени завоевания Багдада были уже несколько другими (их соединения тогда уже включали в себя тюрок-мусульман). Монголы, испытывая постоянную нужду в людях, уже террором так часто не пользовались. Им нужны были воины. Еще стоит заметить, что тотальному уничтожению в Трансоксиане подверглись практически ВСЕ города и села. Быстро восстановиться эти города не могли, поскольку особо не откуда было взяться новым жителям (в соседних регионах жителей тоже "проредили").Но они стали лояльнее. Чингисхан не допускал к себе на службу предателей, он их казнил.
Чем плохи Города Трансоксианы в качестве примера? Причем это не библейские страшилки про "заклятия"(которые, кстати, не подтверждаются археологией никак), а свидетельства мусульманских летописцев, свидетельства Чань-Чуня (он прошел эти места на пути к Чингисхану). Археология, наконец.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Кодекс воинской чести, воины - воинов, ничего удивительного
А откуда им было знать, что по закону именно этого божества были убиты их послы? Они как и прочие люди, опирались в своих суждениях прежде всего на то, что видно глазами. Потому прежде всего были озлобленны на Хорезм шаха и его подданных. Монголы, на тот момент уже небыли язычниками в чистом виде. Вокруг них, одни себя считали - христианами, другие мусульманами. Информационная зараза уже достигла пределов их обитания. Отправляя первое посольство, они подобрали 100 купцов - формальных мусульман и пять обычных монголов. Монголов сразу убили. Отправляя второе посольство, они подобрали - четырёх мусульман, опять же формальных и одного обычного монгола.
Так что вели они себя в данном случае, очень даже тактично.


Летописцы пишут, что когда, один из второго посольства, вернулся с отрубленною головою в мешке. У Темучина брызгнули слёзы, он один ушел в степь и провёл весь день на холме в одиночестве. На следующий день, состоялся военный совет, на котором было принято решение. готовиться к походу на Хорезм шаха. Делая выводы, следует учитывать такой мотив, как - желание справедливости и проистикающую из него - жажду мести.

Логически красиво, вот еще бы описание летописцев!? Хотя я считаю, в этом случае, наиболее важной - жажду мести.

Вон в Коринфе римских послов помоями облили, так они город за это разрушили. А тут по личному приказу Хорезм шаха, были казнены сто купцов и отрубленна голова монгольского посла из второго посольства.


Багдад принадлежал другим правителям, вот и отношение другое. Но какие то летописцы постарались...



Ну билейские заклятия, совершались на 2 000 с лишним лет раньше, да еще в густонаселённом регионе. Потому и проблемы с археологией. А еще может быть и человеческий фактор - кто-то боится выглядеть не красиво...

Города Трансоксианы, не очень подходят в качесве примера, потому, что Иерусалим один! А их много... К тому же, на момент уничтожения, они находились на территориях охваченных учениями о едином боге.
Вот если Вы "откопаете" 2 - 3 города, в которых уничтожение населения, без разбора по полу и возрасту, происходило аналогичное колличество раз. То мои утверждения, об исключительной и законодательной роли Иерусалима в этом вопросе, окажуться опровергнутыми.

Коломна 6 раз сжигалась дотла.

В хашар не брали воинов (воины полностью уничтожались), а брали просто здоровых молодых мужчин (ремесленников и торговцев). Никакого кодекса "воинской чести" у монголов не было. Их воинская тактика и методы могли бы показаться западным воинам бесчестными. Единственная задача воина - исполнить приказ великого хана или лица, имеющего право отдавать команды.
Вообще-то послов убивать Коран не велит. Все было проще. Родственник шаха в Отраре захватил монгольский караван с товарами, позарившись на дорогие китайские товары, мотивировав это тем, что то были не купцы, а шпионы (хотя может так и было, кто знает). Посол Чингисхана жестко потребовал голову этого шахского родственника, возвратить товары и уплатить компенсацию. Скорее всего шах приказал казнить посла просто из-за того чтобы не уронить свой престиж, который и так был ниже плинтуса (его власть в Хорезме не была прочной и было много врагов). Да, кэраитский и найманский улусы издавна исповедовали несторианство, а мелкие государства, вассальные Хорезму, которые перешли на сторону Чингисхана, исповедовали ислам. Но что с того? Чингисхан был нейтрален в вопросах религии (хотя, судя по всему, его "зацепил" даосизм). Его постановление не трогать храмов и их служителей было актуально еще во времена войны с Китаем, хотя среди его поданных на тот момент не было ни буддистов, ни даосов.
Веротерпимость - это один из основополагающих политических принципов Чингисхана, который приносил плоды (лучше всего это видно на примере покорения монголами государства кара-китаев.)
Император Си-ся примерно в то же время послал Чингисхана куда подальше, но повторный визит к тангутам Чингисхан совершил лишь незадолго до смерти. Так что тут не только эмоции, но и политика. Убийство посла - удар по авторитету Чингисхана, как и оскорбительное послание тангутов, но целью был выбран именно Хорезм, возможно из-за того, что тот претендовал на земли завоеванных монголами каракитаев и их мусульманских поданных.
Лучшее описание у Рашид-ад-Дина и китайских историков (несколько источников).
Шах приказал убить только посла. Караванщиков казнил не он.
Поясните.
Археология не подтверждает этого не потому что чего-то не нашли, а потому, что в городах этого региона обнаружены две основные культуры СОСУЩЕСТВОВАВШИЕ в этих городах достаточно долгое время. Т.е. нет картины, что сначала жил один народ, а потом резко в город заселился другой народ и первого народа не стало.
Чего же тут плохого? Сразу полтора десятка примеров разом. Ну и что? Какая разница, монотеисты режут язычников или язычники монотеистов?
Так в исторический период имело место лишь одна поголовная резня - взятие Иерусалима во время первого крестового похода. Остальные случаи не выходили за рамки обычной военной жестокости. А библейские легенды легендами и остаются.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Вместе со всеми в ней проживающими?
Я ведь не поджогах веду речь, а о нарушении законов сохранения вида. В виде не свойственного самцам нашего вида поведения...