Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 08:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 17 июл 2016, 23:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Просто, я думала, существует формулировка в пару второму началу термодинамики ("Энтропия изолированной системы не может уменьшаться").
Теперь я ничего не понял. Причем тут 2 закон термодинамики?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 18 июл 2016, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Groshik писал(а):
Причем тут 2 закон термодинамики?
Ну наверно ожидалось что-то вроде вот такого:

Второй закон термодинамики - теплота самопроизвольно может (даже не просто может - обязана!) передаваться только от горячего тела к холодному.

Первый закон самоорганизации - система (при каких-то наложенных на неё условиях) обязана самоорганизовываться.

(формулировка 2 закона термодинамики дана мной в моей собственной редакции :D )

К сожалению "законы самоорганизации" вряд ли носят какой-то обязательный характер. Не, конечно кристаллы при кристаллизации "обязаны" будут "самоупорядочиваться" - это просто соображение минимума энергии, это понятно. Хотя и тут строго говоря не "обязаны" - расплав можно резко охладить, чтобы кристаллы не успели вырасти - тогда атомы (молекулы) как были в дальнем беспорядке - так и останутся.

И чем сложнее система, тем больше, на мой взгляд, законы самоорганизации в ней начнут носить не "энергетически выгодный", а вероятностный характер. А в условиях вероятностей никто никому и ничего не должен. Точнее должен может быть лишь в статистическом плане, в плане более вероятного исхода. В сложных системах усложнение и самоорганизация могут быть обусловлены лишь вероятностными процессами. Если на выходе самоусложнённый результат по количеству исходов более вероятен, или хотя бы в системе имеется петля положительной обратной связи (то есть усложнение приводит к ещё бОльшему усложнению) - то такая система, скорее всего, будет усложняться. Скорее всего. То есть вилами по воде писано, но наверное всё-таки будет. Если эти условия не выполнены - то система, скорее всего, не будет усложняться - хотя опять-таки мало ли что...

Усложнения сложных (простите за каламбур!) систем связаны, на мой взгляд, не с обязательствами усложнения - а всего лишь с вероятностью той или иной групы исходов. Обязательств по усложнению ни одна система в явном виде на себя не брала.

ПС: При расчёте вероятностей усложнения или неусложнения правильнее считать не вероятность именно этого события, а вероятность группы похожих событий. То есть не считать вероятность появления у игрока именно червового туза и именно на четвёртой взятке и именно третьей по счёту картой, а считать вероятность выигрыша, связанного с появлением туза в процессе игры, или проигрыша. При возникновении жизни правильнее не считать вероятность, что наши гены будут кодироваться именно этими аминокислотами и именно в такой последовательности - а считать общую вероятность исхода, при котором органические вещества оказываются способны кодировать и передавать дальше те или иные признаки. Потому что реализована может быть очень и очень маловероятная возможность, однако из группы/семейства довольно-таки вероятного события.

ППС: Простите за очень заумное изложение. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 18 июл 2016, 01:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
А. Ну, в такой трактовке если. Нет, законов самоорганизации нет. Да и быть не может, наверно: самоорганизация при разных процессах происходит. Меня даже смущает упоминание какого-то единого алгоритма в КСЕ. Че за алгоритм-то такой? Да и потом - поведение элементов хаотично. Не структура кристалла случайна, а каждой молекулы поведение случайно (если у нас молекулярный кристалл).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2013, 14:14
Сообщения: 1894
Людмила Осина писал(а):
Поясните, что такое самоорганизация в природе.
Гипотеза это, или доказанный научный факт. Частое ли это явление, или редкое. Случайное или закономерное.
Посоветуйте хорошую лекцию или статью на эту тему.
Всё очень просто.
Берём горошину с ростком. Кидаем в землю, присыпаем и поливаем. Через некоторое время росток полезет вверх. Как он в темноте знает, где верх, а где низ науке неизвестно. Вскоре росток выползает на свет Божий и выкидывает два листика и горошина больше не нужна. Теперь он белым светом питается. Но еще и корешки выпускаются, водичку пить. Потом ствол образуется, веточки листики новые, а потом цветочки и стручки вскоре. А в них такие же горошины. Вот и самоорганизация. А вот почему она происходит не случайно, а так как надо, Вам ни один атеист здесь не ответит никогда.
Но вот кое что имеется в сети:

А. Г. Гурвич — автор трудов по цитологии, эмбриологии, биофизике, теоретической биологии. В 1912—1922 годах впервые ввёл в эмбриологию понятие морфогенетического (биологического) поля, позднее разрабатывал его теорию с целью объяснить характер и направленность развития организмов. В 1923 году открыл митогенетические лучи — сверхслабое ультрафиолетовое излучение живых тканей, стимулирующее деление клеток (митоз) посредством цепных химических реакций. Применил их для анализа физико-химического состоянии клеток в норме и патологии. Разрабатывал теорию биологического поля с целью объяснить направленность и упорядоченность в развитии и функционировании организмов. Ввёл понятие о неравновесных молекулярных структурах живой протоплазмы как основе её физиологической реактивности.

Понятие биологического поля, введённое Гурвичем, вошло в мировую биологию уже в 1920-х годах. В современном понимании это принцип описания биологической системы, поведение частей которой определяется их положением в ней. С 1960-70-х годов выражение «биополе» вошло в культурный обиход с широким значением фактора воздействия организмов друг на друга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D1%87

В начале прошлого века. молодой русский учёный А. Г. Гурвич, испытав «разочарование в исключительном применении экспериментального метода в механике развития» в ряде исследований, начиная с 1912 г., делает попытку «поставить её на совершенно новую основу, применением чисто аналитического метода» и формулирует принципы «эмбрионального поля». Много лет спустя, Гурвич признает, что «идея поля… была лишь более четким оформлением идеи Дриша, выраженной словами о том, что проспективная судьба элемента есть функция его положения в целом»

Первоначальная идея была довольно проста и естественна:

…если искомая, определяющая ход развития данного этапа функция имеет единственной независимой переменной координаты участвующих в нем элементов (например, клеток), то она является выражением поля, в том смысле, как это понятие употребляется в физике. Но проблемы раннего эмбрионального формообразования и сводятся по существу к передвижениям и перегруппировкам клеток. Поэтому исчерпывающее описание многих основных процессов эмбриогенеза может быть дано именно путём установления закона векторального поля, в котором эти процессы протекают

— Гурвич А.Г. Теория биологического поля - М. Советская наука, 1944, стр.5

Положения теории поля изменялись автором в течение всей его жизни.

Так, в работах 1912—1920 гг. исходная концепция поля связывалась с понятием «динамически преформированной морфы» -силовой поверхности, ориентирующей и притягивающей клетки эмбриональных зачатков.

Принцип «эмбрионального поля» был сформулирован Гурвичем в 1921 г., а сам термин «поле» применительно к процессам эмбрионального развития появляется в работе 1922 г.

Коренному пересмотру, по словам самого Гурвича, первоначальная концепция поля подверглась после открытия в 1923 г. и последующего многолетнего изучения феномена «митогенетического излучения» (за что в 1941 г. А. Г. Гурвич получил Сталинскую премию).

В окончательном виде теория биологического поля сформулирована в монографии 1944 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BB%D0%B5

Странно, премию дали. А вообще-то посадить должны были за такое. ;)

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 13 мар 2018, 00:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
FatCat писал(а):
Невер писал(а):
Как он в темноте знает, где верх, а где низ науке неизвестно.
Ну, если это не известно Вам - это вовсе не означает, что это "неизвестно науке"! :D
может вы даже знаете как зеркало опредлеяет где низ а где верх чтобы поменять право и лево-но не поменять верх и низ? :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Невер писал(а):
Вам ни один атеист здесь не ответит никогда.


А кто ответит?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2013, 14:14
Сообщения: 1894
Как кто?
Вот пойдет простой человек к ученому про горох спрашивать. А тот ему - голобчик, ну как я вам объясню, если вы не только молекулярную биологию, а даже ботанику не знаете. А простой человек обидеться может. Он продвинутый - на калькуляторе может 2х2 умножить или даже 5х5. Тогда он к батюшке пойдет. А тот ему, так все просто, откроет Библию, а там все сказано:
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
И доволен будет простой человек. А из гороха кашу сварит. ;)

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Невер писал(а):
И доволен будет простой человек. А из гороха кашу сварит.


Вывод: непростой человек из гороха кашу не сварит.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 19:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37271
Откуда: Новороссийск
Евгений писал(а):
может вы даже знаете как зеркало опредлеяет где низ а где верх чтобы поменять право и лево-но не поменять верх и низ? :)

Ну тут элементарно. Угол падения равен углу отражения. Рисуем на бумаге, и все понятно. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB