Форум атеистов Рунета

Вот Ива умница-то. А я ведь чую: где-то здесь подвох, глупо было не додумать с моей стороны.
Плюсую, короче.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А я что, не акцентировал на этом внимание на протяжении всего обсуждения ?





П.С. Если что, я не клоню к тому, что Ива - не умница.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я тоже думаю, что Ива дала правильный ответ. А остальное все это философская дребедень, там только Е.А. может разобраться.

И правильно! Писать-то и я писал, и Вы, и Сергей - практически то же. Но надо было правильно сформулировать проблему. Это сделала Ива.
Вот, собственно, все, что нужно вынести из эксперимента нам было.

А вопрос свободы воли - остается вне науки, видимо. Я уже говорил, что он, возможно, и не имеет какого-то другого смысла, кроме философского.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

В теме обсуждались разные моменты. И детерминизм, и его соотношение со случаем конкретно в мозге, и в других проявлениях природы, и философский вопрос свободы воли.
Конкретно в эксперименте Либета вопрос ставился совсем иначе.

Я не зря в начале темы писал, что нужно определиться, что мы в каком случае вкладываем в термин "Я".
В эксперименте "Я" отождествляется с сознанием. И задается вопрос, принимается ли решение сознанием или подсознанием (которое в контексте не ассоциируется с "Я"). То, что принимает решение мозг, нейробиологи не подвергали сомнению. Вопрос ставился о роли сознания в принятии решения.

Эксперимент ставит вполне корректный вопрос, т.к. у нас есть иллюзия авторства нашего сознания в даже малозначимых действиях.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Так объяснила же Ива. Не живет отдельно сознание в мозге. Вопрос не имеет смысла. Бывает пешком идешь на подсознании, ноги сами ведут. Даже не помнишь как шел. А завтра может это же участок, который вел пешком, может будет принимать осознанные решения. Может из таких областей мозга и складывается сознание. Размыто оно по всей коре. Люди с повреждениями коры остаются разумными, не теряют своего я. Функции одних участков подхватывают другие. Как именно работает мозг когда-нибудь отгадают физиологи.

Тут явно есть путаница. "Сознание" и осознание того, что выбор сделан - явно разные вещи. Кроме того, сознание и подсознание - это область психологии, а не нейропсихологии. В бессознательном состоянии никто ничем не пошевелит.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вообще не понимаю, при чем тут жизнь сознания отдельно.
Да, нет области мозга, где бы существовало сознание. Этот феномен не локализуется. Но он есть.
Именно поэтому и нужно было запоминать цифру на экране, чтобы иметь связь с сознанием, знать, когда подопытный осознал, что он сию секунду захотел выполнить действие.

Вопрос вполне корректный. Интуитивно мы полагаем, что инициатива наших действий исходит от сознания. Эксперимент вскрыл, что по крайней мере незначимые решения, которые ощущаются принятыми сознательно в такой-то момент времени, на самом деле принимались без участия сознания в предшествующие моменты.

Повторюсь, "Я" в эксперименте ассоциируется именно с сознанием. В одних условиях мы вкладываем один смысл в "Я так решил", в других другой. В эксперименте вкладывался смысл более узкий. Решение мозгом без привлечения сознания исходя из контекста эксперимента, означало, что принял решение "не я". Т.е. с "Я" ассоциируется не все богатство психики, а лишь малое его проявление.

Мы, конечно, ушли далеко от детерминизма, мной совсем другие вопросы ставились, но раз уж недопонимание в трактовки эксперимента воникло, почему не обсудить.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Когда мы спим, сознание выключено. Но мы шевелимся во сне.

Тем более речь идет не о том, чтобы пошевелить в бессознательном состоянии, а о том, чтобы принять решение о том, чтобы пошевелить без привлечения сознания (до этого).

Вот пример.
Если палец дернулся непроизвольно, нервным тиком, то мы ощущаем и воспринимаем это как непроизвольное, бессознательное действие. Мы понимаем, что сознание было поставлено перед фактом, произошло пассивное наблюдение, что произошел моторный акт.
И другая ситуация - задача поставлена так, что пациент должен решить, когда ему дернуть пальцем, задача была поставлена сознанию выступить инициатором. И именно это подопытный и ощущает. Момент принятия решения он ощущает в момент, когда решает сознательно дернуться. Эксперимент вскрывает, что даже во втором случае инициатором движения было подсознание, как и в первом примере. Это не очевидно интуитивно, также это не было предсказано теоретически до выявления эксперимента этого временного разрыва.

Психология и нейрофизиология связаны. Психология - вынужденная мера, пока накапливается достаточно знаний для описания в терминах нейронов. Правда, сами психологи об этом забывают и часто действительно рассуждают идеалистически, уходя в абстрактных построениях слишком далеко от материального носителя.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Согласен, что Я - это сознание. Так же как и вы согласны, что нет области мозга, где существует сознание. Тогда в чем проблема? Задача решалась последовательно, какая-то часть выбрала кнопку, какая-то часть решила, что пора нажимать. Совместная работа осознало себя как сознание.