Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 04:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 574 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 58  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Примером может быть мода, музыка, жесты.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
Ива писал(а):
Примером может быть мода, музыка, жесты.


Это все знаки, такие же как слова (кроме музыки пожалуй).

"Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла."

Мода создается и принимается коллективно, ее нельзя сравнить с вирусом эволюционирующем
на Клавдии Шифер. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
Давайте для полноты картины и критику глянем. Мы же держимся научного метода?

Несмотря на широкое распространение понятия «мем», концепция мема на данный момент является непризнанной в широких научных кругах. Меметика имеет как противников, так и сторонников, и её статус как науки носит спорный характер. В частности, в «The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience» одновременно со статьёй психолога Джеймса Поличака (англ.)русск. «Memes as Pseudoscience»[1] есть статья парапсихолога и скептика Сьюзан Блэкмор (англ.)русск. «Memes as Good Science»[2]. Меметика часто подвергается критике со стороны научного сообщества и публицистов, многими из которых считается псевдонаукой.

Чаще всего критики обращают внимание на отсутствие четкого определения мема, стремление к всеохватности и чрезмерно буквальную аналогию с генетикой.[7]

В статье культуролога В. Е. Савицкой отмечено[8]:

"Вся «научность» меметики, была и остается на уровне яркой остроумной аналогии с «генами-репликаторами». Меметика навсегда застряла на уровне блестящего, публицистически броского сравнения ген-мем-вирус, эксплуатируя при этом все таящиеся в обществе подспудные страхи и опасения по поводу возможности манипуляции сознанием научными методами

— Интернет-мемы как феномен массовой культуры

Профессиональный журнал «Journal of Memetics — Evolutionary Models of Information Transmission» («Журнал меметики — эволюционные модели передачи информации») просуществовал с 1997 по 2005 год. В последнем выпуске была опубликована статья Брюса Эдмондса The revealed poverty of the gene-meme analogy — why memetics per se has failed to produce substantive results, в которой он объяснил неудачу меметики и потерю интереса исследователей к работе в этой области отсутствием как интерпретационной, так и предсказательной концепции аналогии ген-мем[9]. Журнал в скором времени прекратил выпускаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Видит бог, даже в тех урывистых очертаниях, в которых я упоминал об идеях Докинза, я нашел место для того, чтобы написать, что теория спорная.

Критику психоанализа сами найдете ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
andreyyy писал(а):
Видит бог, даже в тех урывистых очертаниях, в которых я упоминал об идеях Докинза, я нашел место для того, чтобы написать, что теория спорная.

Критику психоанализа сами найдете ?


Посмотрел уже. Но психоанализ больше критикуют как метод психотерапии, а не как модель психики. К тому же разные направления создали множество разных моделей.
И я не фанат Фрейда, Юнга, Фромма.
Я начал с рассмотрения добра и зла, удовольствия и страдания. Вы же не думаете , что страдание придумал Фрейд и такого явления в реальности не существует? Оно существует.
Также есть люди, которые расценивают страдание как удовольствие. И поведение этих людей поэтому принципиально отлично от людей, которые принимают страдание как страдание...
Я никакой фантастики еще не написал?
Далее, если почитать библию, вспомнить жития святых , то возникает подозрение: библейские персонажи, святые, ревностные христиане расценивают страдание как некоторого рода удовольствие. Можно их называть "люди с измененным пониманием добра и зла", но короче- "мазохисты".
Далее я предположил, что религии (авраамические) как то так изменяют людей. То бишь на входе- нормальный чел., на выходе- мазохист.
Ну и далее я прикинул почему и "кому это выгодно".

Мы еще даже не рассматривали вопрос как на человека влияет замена удовольствия на страдание. А влияет оно очень быстро и конкретно. Ломается такой непонятный девайс как воля. Пример - тюремное заключение. Поломав волю, человеку можно вешать любые мемы.
А с нормальной исправной волей человек мемы не воспринимает, он их отторгает.
Вы скажете , при чем здесь тюрьма? И я отвечу, что в христианстве Бог- всесильный господин. Такой же по могуществу персонаж- Сатана. Люди - рабы. Мне эта пара напоминает дуэт хороший следователь- злой следователь. Человеку , принявшему такое положение дел предлагают сделать выбор между Богом и Сатаной. Но на самом деле его вынуждают принять то, что он ничего не решает, что он- беспомощен перед высшими силами. Кроме того внушается , что мир это тюрьма, царство греха ( в евангелии Иисус мужественно отказывается от власти над этой тюрьмой), все верующие дружно ждут освобождения , отпушения измученных на свободу..
Это один из приемов. Еще человеку доказывают, что Бог - его небесный Отец. Если он сопротивляется внушению "ты - раб", то может поддаться внушению " ты- маленький ребенок".
Если вспомнить историческую ситуацию в империи 3в. , то в ней был острый кризис и люди чувствовали себя растерянными как маленькие дети.
Но с Богом "дети" как бы оказываются усыновленными и такой вариант более продвинутый.
Господом- рабовладельцем был Бог Ветхого Завета, а Бог Нового Завета- Отец.
Такова эволюция иудаизма.
Если вспомнить чему учит Сын Божий, то и вспоминать долго не придется. В "от Иоанна" всего одна заповедь о любви. Потому что не обучение заповедям задача евангелий , а ломка воли. Хорошо для принявшего благую весть не плотские удовольствия, а служение Господу. Это мне не раз говорили верующие .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
andreyyy писал(а):
Сейчас читаю книгу тоже по взглядам на религию, в которой почетное место занимает меметика. Только она на работе, я не помню автора и название.


Илья Носырев. Мастера иллюзий. Как идеи превращают нас в рабов.

Но я только читаю. Пока 2 главы осилил.
Пока полет нормальный.

Ну кроме места, где разносчика болезни куру обозвал вирусом.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15796
andreyyy писал(а):
По поводу вашей теории, я так понял, вы религиозность полностью пытаетесь объяснить ошибкой мышления ?
Как по-вашему могла развиться эта ошибка, приводящая к религиозным идеям, одновременно с нарастанием интеллекта у наших предков ? Почему у более примитивных с познавательной точки зрения видов нет религиозных идей, хотя, например, некоторых можно даже обучить опрерировать знаками и общаться жестами, используя словарь из сотни слов ? Почему именно у человека разумного одновременно с ощутимым прогрессивным скачком интеллекта, появляется такой довесок как религиозные представления ? Можно ли это объяснить в ваших терминах ?
Почему, опять же, эта ошибка мышления не отсеивается отбором, а проявляет удивительную жизнеспособность в поколениях ? Неужели не подвержена никакому отбору и не выполняет никаких полезных функций ?

Т.е. интересен онтогенез этого явления и эволюционное объяснения.


Наконец-то я добрался до этих ваших замечательных вопросов, чтобы на них ответить, а то всё было недосуг для пространных ответов.

Я бы не стал называть мои рассуждения теорией — много чести, а тем более теорией, полностью объясняющей религиозность чем-то одним. Религиозность и религия имеют столь богатое содержание, что вряд ли его можно исчерпать, рассматривая их только с одной точки зрения. Тут работа найдётся всем. Поэтому я не буду говорить, что религия — это всего лишь ошибка мышления. Это один из её моментов.

Чтобы нам понять с этой точки зрения возникновение религии, придётся для начала уйти во мрак неизвестности и туман предположений. Впрочем, я думаю, я несильно погрешу против истины, если скажу, что люди не всегда жили в человеческой форме жизни, а сначала они жили в форме неотличимой от животной. И в таковой форме они пребывали даже после изобретения примитивных орудий труда, овладения огнём и освоения первобытных ремёсел. Любая деятельность человека, в своих целях не выходящая за пределы потребности поддержания собственной жизни и воспроизводства, является животной формой жизни и вполне может быть описана в рамках концепции расширенного фенотипа Докинза.

Когда же человек становится человеком? А тогда, когда в нём начинает выступать всеобщая человеческая природа, которая для всеобщей животной природы является её особенным. Или иначе сказать, когда человек начинает заниматься особенными формами человеческой деятельности, которых нет у всех других животных. И эту деятельность я буду по традиции называть духовной деятельностью, всеобщую человеческую природу я тоже обозначу кратким словом «дух», а жизнь, посвящённую духовной деятельности, я буду называть духовной жизнью.

После перефразировки получаем, что человек становится человеком (или лучше начинает становиться человеком), когда в нём просыпается дух и соответствующие духу духовные потребности, а духовная жизнь становится для человека определяющим моментом. Человек перестаёт тогда жить только для удовлетворения животных потребностей, а по мере возрастания в духе, делает всё, чтобы на это тратилось минимум времени и усилий. Сократ представляет здесь некий крайний случай: он приучил себя пить только, когда хочется пить, есть, когда приходит голод, спать, только для отдыха и подкрепления. Он закалил своё тело так, что мог в любую погоду ходить в одном гиматии и босиком. Кроме того, он подчинил себе и сексуальное вожделение.

Исторически первой формой духовной деятельности является искусство. Почему? В силу тесной связи искусства с утилитарной деятельностью, с навыком обращения с предметами и умением изготавливать то, чего нет в природе. Но пока человек занят только изготовлением утилитарных вещей искусства ещё нет. И, видимо, довольно сложно найти чёткую границу между первобытным бытовым предметом и первобытным предметом искусства. Я вот не знаю, являются ли наскальные рисунки произведением искусства или же это наглядные пособия для молодёжи. Точно же можно сказать, что до изобретения письменности её роль выполняли рисунки. Но в силу ограниченности рисунка, не всё можно было передать им. Тогда же люди обратили внимание на то, что ритмизованная речь, положенная на музыку, лучше запоминается. Люди научились петь песни с целью передачи знаний или сообщений.

И вот в какой-то момент и, скорее всего, один единственный человек*** увидел в этих изображениях, изваяниях, глиняных фигурках и услышал в песнях то, чего в них непосредственно не дано — то, что не доступно непосредственно чувственному восприятию, т.е. их всеобщую природу — прекрасное. Испытав восторг от этого открытия, он захотел увидеть прекрасное вокруг себя и изобразить его в форме внешнего предмета — предмета искусства или же рассказать о нём в форме образного повествования, или же обнаружив гармонию в звуке, воспроизвести её и в других звуках.

Так в человеке проснулся дух и он начинает творить художественные образы. А мы же помним, что дух — это всеобщая человеческая природа, поэтому дело искусства не есть, что-то субъективное. Художник выражает в художественных образах не себя, а дух, присущий всем людям. Художественный образ есть результат отражения и преображения в духе художника единичных вещей чувственного мира, которые только в художественном образе обретают свою всеобщую природу прекрасного. Искусство, таким образом, выступает, как способ познания прекрасного, но ещё не самого по себе, а выступающего в виде особенных чувственно определённых образов.

И вот в этом моменте содержится ограниченность искусства. Искусство даёт нам прекрасное в виде разрозненных образов, но не даёт нам прекрасного самого по себе. Но поскольку дух в человеке проснулся, то проснулась и потребность познания прекрасного не в особенном, а как всеобщее. Иными словами, появляется потребность в образе образа или первообразе. Только для создания первообраза придётся абстрагироваться от чувственной определённости всякого особенного образа. Что же в итоге получим? Абстракцию первообраза, лишённую чувственной определённости, а следовательно, невыразимую средствами искусства. Вот такая беда. Но может быть, его можно помыслить? Но мыслить можно только логическое содержание, которого в первообразе нет, поскольку получен он нелогическим путём. Первообраз оказывается одновременно и сверхчувственным, и иррациональным. Он существует только в представлении.

Что же мы имеем. С одной стороны у нас чувственно определённый образ. С другой стороны — логически определённое понятие. А посередине неопределённое нечто, которое к тому же лишено единства формы и содержания (поскольку нет ни того, ни другого), какие есть у образа и понятия. Вот из-за отсутствия этого единства представление всегда разделяется в мышлении на свои противоположности: образы и понятия.

С одной стороны, искомый первообраз распадается либо на ряд образов, и тогда мы получаем политеизм, либо удерживается в одном образе, но тогда мы получаем единого бога монотеизма, по необходимости всемогущего. Всемогущество монотеистического бога означает только то, что он может делать в одиночку всё, что делают отдельные боги политеизма. Тоже самое происходит с первообразом при его распадении в понятия. Если удерживается единое понятие, то мы получаем опять таки единого бога монотеизма, по необходимости, всеведущего. А далее верующий пытается в представлении склеить два разносущностных определения бога в одно, неизбежно попадая в противоречие.

Противоречие здесь в том, что всемогущество и всеведение бога относятся к разным природам, а соединить их пытаются в третью — некую божественную природу. Противоречие было бы снято, если бы монотеизм постулировал две природы в боге. И тут появляется Христос и спасает религию от краха, ибо во Христе-то как раз и соединены две природы: чувственная человеческая природа, которая страдает и умирает на кресте нас ради человек и нашего ради спасения, и мыслящая божественная природа, которая спасает человеческую природу во Христе, а через неё и всё человечество от смерти и разложения. Аминь! Религия спасена. Представление спасено от своего распада, ибо искомый первообраз найден в Иисусе Христе.

Но вот вопрос. Удовлетворена ли этим потребность духа в первообразе, как во всеобщем? Увы, нет. Как был он абстракцией, так и остался абстракцией, несмотря на все ухищрения. Поскольку эта абстракция лишена определённости, т.е. содержания, то она наполняется произвольным содержанием. Отсюда такое множество религий, множество версий в рамках одной и той же религии, и как мы не раз убеждались из общения с верующими на этом форуме, у каждого верующего своё собственное представление о боге, но при этом человек тешит себя иллюзией, что имеет дело со всеобщим.

Выйти из этой иллюзии можно в две стороны. Можно сделать шаг назад и вернуться в дорелигиозное состояние, смирившись с тем, что никакого первообраза нам не дано ни познать, ни достичь. Либо пройти вперёд в сферу самопознания и самоопределения духа - философию, когда человек открывает в себе самом присущую ему всеобщую человеческую природу, как свой собственный настоящий первообраз, но не абстрактный и потусторонний, а конкретный и внутренний. Познав в себе всеобщую человеческую природу, человек определяет себя в соответствии с ней, становясь Человеком с большой буквы. До сих пор человек определял себя в соответствии со своим особенным, а всеобщее находилось где-то по ту сторону, т.е. человек находил только различия своего особенного с особенным других людей. Отсюда эгоизм, национализм с расизмом, религиозная и идеологическая нетерпимость и много чего другого. Теперь же он определяет себя через дух, оставляя особенному его собственное скромное место.

Вот такая схема духовного развития человека. И всё бы хорошо, если бы ничего кроме духа в человеке бы не было. Но каждый единичный человек есть единство всеобщего и особенного. И вот это особенное может ограничивать развитие духа. Если человек рождается умственно неполноценным, то ни о каком развитии духа речи быть не может. Человек может родиться в условиях, где не до жиру быть бы живу, а потому тоже ни о каком духовном развитии речи быть не может. Человек может родиться в среде, где индивидуальное духовное развитие жёстко подавляется. И, наконец, человек сам себя может ограничивать в духовном росте, удерживая на одной из стадий, предшествующей стадии самопознания духа.

Бывает и другой случай, когда человек идёт не путём развития духа в себе, а пробует перескакивать ступени духовного роста. Этому, между прочим, способствует наша система образования. Вместо постепенного освоения образного языка искусства, образного способа мышления и развития вкуса, школьников заставляют в шустром темпе прочитывать классическую литературу и анализировать её, т.е. совершать скачок из мира образов в мир понятий. Усвоив эту привычку прыгать через ступени, человек так и продолжает прыгать. Предлагаю самостоятельно порассуждать о том, что из этого получается.

Вот видите, сколько я написал вам в ответ. И это я ещё в детали не влезал. Религия только потому и может сама себя воспроизводить и сохранять, потому что всякий человек в своём духовном развитии проходит неизбежные этапы, одним из которых является этап представления, как попытку достичь всеобщего, но иллюзорную. А религии, точнее граждане, зарабатывающие на этой иллюзии, убеждают человека в том, что он достиг того, чего хотел и больше ему не надо. На всякий случай религия борется и с искусством, и с философией. А если у этих граждан есть властные механизмы принуждения к иллюзорной жизни и подавления индивидуального духовного развития, то такое состояние может продолжаться неопределённо долго.

Правда, люди искусства отнюдь не лучше. Они создают и поддерживают иллюзию того, что искусство - это высшая форма духовной жизни. И вообще, оно священно и неприкосновенно. А потому нельзя переписать старую картину и повесить в музее, а надо непременно мучиться над сохранением полусгнившего холста с облупленной краской. И в мире философии тоже не всё радужно. Сократов единицы, а профессоров философии, т.е. государственных пропагандистов на окладе тысячи, и всем им хочется есть. А чтобы есть, нужно, чтобы на их лекции ходили и книжки их читали. Поэтому профессиональные "философы" всячески стремятся подменить истинную философию, которая есть самопознание и самоопределение духа, чтением философских книжек и усвоением философской фразеологии.

***Хотя дух присущ каждому человеку, но его развитие есть дело строго индивидуальное в соответствии с особенностями каждого человека, чего совсем не понимают идеологи от образования, для которых все дети — это табула раса, на которой можно писать, что самим хочется, или что угодно начальству. Поэтому и не кончатся споры о том, какие предметы нужны в школе, какие книжки нужно читать по литературе, в какой форме должен проводиться экзамен. А нужно-то всего лишь 1. не мешать индивидуальному духовному развитию ребёнка, 2. устранять всё, что ему мешает, 3. предоставлять то, что ему способствует. Только тогда из школ будут выходить люди, а не винтики государственной машины или атомы потребительского общества.

_________________
Христос воскресе!


Последний раз редактировалось Евгений Анатольевич 27 янв 2017, 11:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
Было ли христианство кем то придумано, а церковь организована? Если кто то и организовал церковь, то матушка-природа. Ее можно сравнить с клубом, с обществом людей, имеющих общие интересы. Но если например цели членов спортивного клуба - спортивные достижения, то цель христианского клуба- смирение. В христиане идут лузеры, люди с заниженной мотивацией. чел. с нормальной мотивацией занимает в этом сообществе руководящую должность, как ап. Павел.
Насчет мазохизма. Если чел.- лузер, то он ничего не достигает, если он ничего не достигает, то страдает. Работает простой нейро-гуморальный механизм.
Насчет гос. поддержки этого клуба. Начиналась церковь как клуб по интересам (точнее клуб людей с отсутствием интересов) . Но властям этот клуб так понравился, что было решено его расширить и были изданы соответствующие эдикты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
Цитата:
Почему, опять же, эта ошибка мышления не отсеивается отбором, а проявляет удивительную жизнеспособность в поколениях ? Неужели не подвержена никакому отбору и не выполняет никаких полезных функций ?


А Вы не думали, что обществу, виду нужны не только люди , которые мыслят много, но и те, кто мыслят мало, слабоумные т.с.
Машины появились относительно недавно, а до того использовался ручной труд. Этот механичный, тупой труд не требовал интеллекта. Интеллект даже мешал рабу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство это мазохизм
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2017, 14:27
Сообщения: 236
.

Цитата:
Когда же человек становится человеком? А тогда, когда в нём начинает выступать всеобщая человеческая природа, которая для всеобщей животной природы является её особенным. Или иначе сказать, когда человек начинает заниматься особенными формами человеческой деятельности, которых нет у всех других животных. И эту деятельность я буду по традиции называть духовной деятельностью, всеобщую человеческую природу я тоже обозначу кратким словом «дух», а жизнь, посвящённую духовной деятельности, я буду называть духовной жизнью.


Давайте называть вещи своими именами. "Духовная деятельность" это симуляция деятельности, это бездействие. Деятельность имеет результат, "духовная деятельность" их не несет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 574 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 58  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB