Форум атеистов Рунета

Возвращаюсь к теме. Ответ уважаемой Львенке.


Не понравилось Вам мое определение, ну что ж, возможно таки да, корявое. Вы даете с ссылочку и цитату другого «правильного» филосовского определения, и что ж там написано ? Вот примерно что:
Согласно ОДНОМУ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, Бог – это …
Согласно классическому, Бог – это …
согласно НЕклассическому, Бог – это …
согласно раннему представлению Бог – это …
а согласно позднему Бог – это …
согласно монотеистическому, Бог – это …
а согласно НЕ монотеистическому – уже НЕ это, а то…
и т.п.
Я не знаток философии, и прикидываться не буду, но знаю такую вещь: философ-мыслитель , а впоследствии направление философии для описания своего видения мира вводят ряд новых понятий и определений, используют старые, хорошо известные слова, но объясняют читателям что они вкладывают в эти слова. Банальный пример: душа для Сестры Милосердия и душа для какого ни будь материалиста-психотерапевта совершенно разные вещи, хотя в чем-то схожие. А слово то одно. Так и Бог для Канта совсем не то же самое что Бог для Спинозы и совсем не то же самое что Бог для Фомы Аквинского. Так что ж разным ..истам и ..анцам можно, а пантеистам нельзя ? (шутливо) Кстати продолжение Вашей ссылки в Википедии вот какое: «Весьма трудно и, быть может, невозможно дать такое определение слову „Бог“, которое бы включило в себя все значения этого слова и его эквивалентов в других языках. Даже если определить бога самым общим образом, как „сверхчеловеческое или сверхприродное существо, которое управляет миром“, это будет некорректно. Слово „сверхчеловеческое“ неприменимо к почитанию обожествлённых римских императоров, „сверхприродное“ — к отождествлению бога с Природой у Спинозы, а глагол „управляет“ — к точке зрения Эпикура и его школы, согласно которой боги не влияют на жизнь людей»

Ну а по сути Вам кажется более корректно употребление этого термина в классическом общепринятом смысле. Нет проблем. Сами пантеисты спорят о корректности употребления слова «Бог», лично я стараюсь не пихать это слово где надо и не надо. Когда пару лет назад я на форуме «воевал» с верующими – Вы, Львенка, ни разу не написали никакого возражения моим постам и не заподозрили в отступлении от атеизма. То есть критика в основном направлена на терминологию. Я готов вам уступить т.к. у пантеиста нет «Святых писаний». Ключевой вопрос «почему пантеисты и я лично все таки не ушли от этого этого «пережитка прошлого» - слова Бог и зачем «подменяем» понятие природы понятием Бог постараюсь раскрыть далее.

Тут Вы похоже спекулируете. Конечно наделяем некими характеристиками, естественно у вселенной есть определенные характеристики, но Сущность не означает автоматически разумная сущность (как человек). Хотя у теистов это так.


Вроде не тупой, но действительно не понял. Либо выразите мысль по-другому , либо Вы в данном случае сами себя поставили в тупик.
Естественно что часть не может быть везде и естественно что теистический Бог (который существует отдельно либо вне природы ) не может быть везде. И также естественно что совокупность, общее целое присутствует везде. Именно присутствует, а не «проникает».

Время не властно НАД ЧЕМ ? над Богом ? А Он Бог-природа и есть время. (точнее Его составляющая, но Вы поняли). НАД ЧЕМ время властно? Над материей? Над природными процессами? Конечно! А как-же! (Ксати это тоже составляющие Бога-природы ) .
Вот вам ключик почему мы «подменяем» понятие природа понятием Бог. Для языковых штампов полет кометы – это природа, и нечто «время» властно над природой. Время – это тоже природа, но как бы другая природа, или что-то отдельное от кометы. И когда понимаешь Вау! да нефига не отдельное- тогда для выражения этого понимания лично мы не нашли более подходящего слова чем «Бог» среди все тех же языковых штампов.
А как Вам другая формулировка вневременности Бога-природы : не было и не будет промежутка времени, когда Бога-природы не существовало / не будет существовать ?


Может ли природа как таковая вообще о чем-то знать? – как это делаем мы с Вами и как это делает теистический Бог-личность наверное не может.
А вот насчет знает ли природа о чем Вы сейчас думаете ? Улыбку поняли ? Типо Вы – это не природа ? Миямото не знает о чем думает Львенка, но Львенка знает о чем она думает.
Вот Вам второй ключик почему нам недостаточно слова «природа». У Вас (и у нас тоже) при произнесении слова «природа» появляются примерно такие ассоциации: вот Я-Львенка, а там за окном - природа, а то что мы и есть природа мы забываем. (точнее мы часть природы, но Вы понимаете).
Пример примитивный, но все же: Моя печень не знает какая сейчас мысль в коре мозга, а кора мозга не знает какой фермент сейчас выделяет печень. Ну клянусь Вам не знает моя кора как работает печень. Знает ли организм в целом что происходит в каждой его клетке? Как мы с Вами знаем теорему Пифагора и как теистический Бог знает о чем каждый молется– НЕТ, НЕ знает. Но то что организм в целом объединяет и печень и кору мозга и все остальное в одну систему – отвечаю ДА, ЗНАЕТ как работает каждая клетка. Он, организм, и есть каждая клетка по отдельности и все клетки в совокупности !


Но то что она, природа-Бог и есть эти законы уже думаю понятно. Притом пантеистический Бог-природа это не теистический Дизайнер, который что-то делает или не делает произвольно, т. е. по Своей воле. Но то что во всей объективной реальности не может быть могущества, которое бы проявлялось не Богом-природой. а какой-то потусторонней силой – это таки да.
А вообще думаете у меня , пантеиста, все понятно и не возникает вопросов на которые не могу найти ответов? – это не так. Я ведь искренен с собеседниками, которые не злые. Я бы мог понаписать о разных гипотезах что базовые постоянные менялись за время существования вселенной, о том что ученые задаюся вопросом где и как хронилась информация о ядерных взаимодействиях в том состоянии вселенной когда никаких ядерных взаимодействий еще не было. Но буду искренен – скорее всего Бог-природа не всемогущ в философском смысле , что-то творить и менять просто так он не может. Тут скорее Вам плюс, а мне минус.


Вот и мы, пантеисты, употребляем слово «Бог» употребляем аллегорию для описания качеств вселенной. Почему мы не откажемся от этого слова? Не секрет что не только то как мы мыслим влияет на наши слова, но и исторически-сложившиеся слова, правила построения предложений, короче все что называется языком влияет на то как мы мыслим. Выше в примерах Вы продемонстрировали как слово «природа» разрывает связь мыслящего существа с этой природой и не отражает целостности, обходит стороной некоторые качества того, что определяет.
А вообще, Львенка, я не апологет пантеизма, и отстаивать «святые догмы» не буду. Лишь общаюсь. Ваша критика остра и очень разумна. В некоторых вопросах Вы сильнее. А то что «острие критики» направлено по сути на употребление пантеистами термина «Бог» - для меня хороший знак. Если бы все так понимали друг друга – было бы меньше разногласий.

ЗЫ. Где топикстартер Православничек? Он многое может написать лучше чем это делаю я.

Так вот оно что, Вы оказывается коноваловская сектантка.
[Мф.7:15] Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
С точки зрения христианства вы служительница дьявола. Так что это вам по идее нужно заботится о том что бы бог до последнего часа надеется, что ваша душа не будет потеряна.

Не скромничайте.
Вот что значит владеть словом, а я так вас читаю - мои мысли, но словесно раскрыть - нет у меня таких способностей.
Я с этим направлением не знаком вовсе, так пару месяцев назад по ходу спора выцепил в википедии - смотрю с моими взглядами на мир много схожего. С интересом вас читаю и однозначно причисляю себя к лагерю пантеистов.

Глупое замечание. Неужели дьявол будет проповедовать милосердие, добро и любовь и своим учением исцелять сотни тысяч безнадежных больных? Паломничество в его огромный лечебный зал уже 10 лет не прекращается, люди едут со всего мира, и результаты лечения потрясают.
Церковь осуждает?
Церковь состоит из людей, а люди могут ошибаться.
Дух Святой не ошибается. И Дух Святой присутствует в зале. Это чувствуют и об этом говорят многие пациенты.
Так что я остаюсь при своем мнении.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Миямото хорошо пишет, но мне Ваши краткие посты больше нравятся.
Почему?
Потому что в них законсервирована незаурядная МЫСЛЬ. Начинаешь её разгадывать, и открываешь в себе сокрытые ранее резервы понимания важных вещей.
А Миямото или Пятипалый своим красноречием уже все додумали за нас, разжевали, и преподнесли в лучшем виде. Соглашайся или не соглашайся - вот и вся мыслительная работа.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Уважаемая Сестра! Понимаете - на самом деле - НЕТ ничего нового, чтобы воспринималось в штыки у данного доктора.. Это психология, одетая в пышные модные юбки эзотерики.
давайте непредвзято попробуем взглянуть на некоторые моменты -
- методы "лечения" довольно странные - понимаю, что комплекс, понимаю, что всю методику не знаю - но одно то, что его "пациенты" прикладывают к больным местам его фото и его брошюрки - уже говорит о многом. а мы здесь уже обсуждали, что внушаемость, вера в исцеление, доверие к лечащему у пациента - одно из наиважнейших качеств, отвечающих за успешность лечения.

- с 92 - он зав. лабораторией - это уже не врач - не доктор. и все его "доктор от бога", все восторженные комментарии, что вы привели - что он 40 лет практикующий врач (кстати - 77 год - еще студент) - это ложь. и основное направление его деятельности - как ученого - это его лаборатория. (кстати - может и неправа, но большинство его работ - идут в соавторстве - и не он пишет основную канву - просто, думаю, его брали в соавторы - как зав. лабораторией, потому что пользовались материалами лаборатории - в научном мире так принято). Докторскую диссертацию он опять же защищает по профилю своей работы - взгляните, если интересно - 2005 год - Нейроиммуноэндокринные механизмы старения http://medical-diss.com/medicina/neyroi ... -stareniya

теперь представьте ученого, который занимается научной работой - соответственно - он хорошо знаком с научной методологией.. и он - заметьте - с его слов - добившийся беспрецедентных успехов в излечивании безнадежных больных - не пишет НИ ОДНОЙ научной работы! он не открывает медицинский центр, который бы прошел медицинскую аккредитацию - он не работает официально врачом. Более того, он вообще свою жизнь не связывает серьезно со своим учением - не отдается ему полностью - душой и телом, как говорится - нет - он остается заведующим лаборатории.. вы же понимаете, что не на хлеб он в лаборатории зарабатывает - его книги, брошюры, и пациенты дает ему нехилый кусок с маслом - для чего же человек, совершивший столь грандиозное открытие, способное перевернуть всю современную медицину - сводит все на уровень поп.литературы? может истина-то проста? не было никакого реального "переворотного открытия"? посмотрите как он дает данные по излеченным - я тоже такие графики, диаграммы умею рисовать)) а доказательства? фактический материал?

а сколько таких "целителей" было уже за эти 20 лет в россии - сколько из них село за решетку, нанося реальный вред пациентам - доведя их до смерти. и как похожи их методы - ни капли критики не должно просочиться в общество - кто не с нами - тот против нас, и те же диаграммы и графики.. и те же массовые "излечения"/"свидетельства.. да и сегодня интернет полон такими "целителями" - и их рекламой со "свидетельствами"..

и вся эта масса - использует "крючки", на которые "клюют" доверчивые - у одних это - лечение хрон. заболеаний требует много денег - мы вылечим за более дешевую цену (грубо), для других - бог, для третьих - потомственные знахари/колдуны и пр, для третьих - это православие - для четвертых - это добро, любовь и пр. Для вас крючок - добро и любовь - вы и в иисуса верите потому что там тоже говорится про добро и любовь - что в общем-то говорит о вас как о хорошем человеке.. но не только у него используется этот "крючок" - многие спекулируют на этом. но подробным анализом я не буду сейчас заниматься.
к чему это я все.. Я в жизни научилась одному правилу - не доверяй сразу - какой бы завлекательной ни казалась идея - проверь. не спеши. есть у меня такое качество - я априори думаю о человеке/идее хорошо.. потом - бывает - горько разочарование.. так что теперь стараюсь относиться с осторожностью - объективно сформировать мнение.. попробуйте и вы)) доверчивость - хорошая черта, была бы.. если бы не было так желающих ею воспользоваться)))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Это у меня вероятно от природной лени к чтению серьезной литературы - не зная мнения великих по какому либо вопросу - высказываю то, что сам напридумывал. Ну и википедия часто спасает, что то прояснить - там коротко и ясно.
Но вы меня обрадовали - спасибо.

Слабость моей позиции в том. что я там не была и лично не наблюдала его работу..
Поэтому допускаю возможность, что Вы правы.
Просто из всех многочисленных публикаций, собственных наблюдений и чьих-то свидетельств я искренне поверила только этому человеку. Поверила, что он незауряднейшая личность - избранник Божий. Это часть моей веры - что такие люди, носители света, носители добра время от времени появляются на Земле.
Его облик, его глаза, его музыка (которую он исполняет на каждом сеансе) излучают благородство, а богатый интонациями голос (как пишут участники сеансов) проникает в глубину души и все там перестраивает на новый лад.
Так что, позвольте мне остаться при своем мнении.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

.

_________________
...За презревших грошевой уют!