Форум атеистов Рунета

Регулярное давление фактов привело мыслителей 18-го века к мысли, что, отказавшись от религии, можно добиться гораздо больших успехов в науке, культуре, социуме. Так оно и было, но только поначалу.
С середины 20-го века начался обратный процесс. Уже как-то совестно повторять одно и то же о степени сложности, тонкой настройке Вселенной и т.п., о чем понятия не имели в 18 и 19 веке. Во времена Дарвина клетка представлялась комочком слизи. О каких кодах могла идти речь? Вот, предоставлю слово одному незаурядному ученому и мыслителю.

"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Подробнее
«Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга … Обе – религия и наука требуют для обоснования веры в Бога, но для первой (религии) Бог стоит в начале, а для второй (науки) – в конце всего мышления. Для религии Он представляет собой фундамент, а для науки – венец разработки миросозерцания»
(Религия и естествознание. Доклад в Дерптском (Тартуском) университете, май 1937 г. – Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft.
Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl.
Leipzig, 1938; Scientific Autobiography and Other Papers, trans. F. Gaynor (New York, 1949), pp. 184).

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Дополню.

Астрофизик Роберт Джастроу в своей книге «Бог и астрономы» пишет: «В настоящий момент представляется, что наука никогда не сумеет поднять завесу, скрывающую тайну творения. Для ученого, жившего верой в могущество разума, все заканчивается, как дурной сон. Он одолел горы непознанного, вот-вот покорит высочайший пик, - и, перевалив через последнюю скалу, обнаруживает на вершине компанию богословов, которые сидят там уже много веков»

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Иногда с виду умные люди говорят сущие глупости. Простим им эту слабость. Проблема этих учёных в том, что они принимают особенное за всеобщее.

_________________
Христос воскресе!

у вас настолько кондовый советский тип идеологического мышления что аж страшно прмя собрались так мыслители на партсобрание и решили -а откажемся как мы от бога-и сразу попрут успехи
вообще то строго наоборот-сначала целый ряд научных успехов-которые дают результат а потом мыслители чешут репу -а как все это состыковать с Библией? истинный креацинист (когда то это были ученые а не те клоуны и фрики что сейчас) пытался для объяснения палеолетописи вводить множество актов творения-и актов наказания (а ля-потоп)..когда у него таковых набралось уже 28-м-даже до него дошло что эволюционная теория и то с богом-легче соотнести


да мне уже тоже честно говоря стыдно за вас это читать
сколько раз я пытался донести до вас простейшую мысль-вы всего лишь берете передний край науки-сейчас. и соотносите со всей историей науки в целом! это прием-шулерский. да "Во времена Дарвина клетка представлялась комочком слизи" но задачи перед Дарвиным стояли не более легкие а более сложные что сейчас-ему надо было строить ТЭ по тем нечтожным находкам что были тогда без радиоуглеродного метода, объяснять наследственность-без генов и т.п.
т.е. вся ваша "сложность" клетки-определяется лишь тем что это актуальная научная проблема..в любой момент науки существовало то-что было необъяснимо, и очень сложно
и более того в те времена когда на пальцах будет показано как без Бога самозарождалась-жизнь-будут иные сферы науки-где все будет опять же сложно-и именно там будут искать Бога
не ужели непонятна такая простая мысль? вы просто тупо ОБЕСЦЕНИЛИ открытия мыслителей 18 века-стоя на совокупности фактов открытых всей плеядой ученых

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Евгений, успокойтесь. пожалуйста. Все хорошо. Никого и ничего я не обесценили, у тому же - тупо. И Дарвина уважаю, тем более, что в конце, в последнем абзаце своего "Происхождения видов" он написал, что первые живые организмы были созданы Богом, а далее уже эволюция их совершенствовала. Можете сами убедиться, книга есть в сети.
Отлично! Это и моё представление об эволюции.
Занятно, что упомянутые мыслители: Дидро, Даламбер, Вольтер, Гельвеций, Гольбах, Руссо, действительно, собрались в один кружок вокруг издания французской "Энциклопедии", где, посовещавшись, договорились об эксперименте по устранению Бога из всех сфер бытия.

И наблюдаем результат. Люди измельчали. Боятся ответственности, боятся преследований, богачи окружают себя и своих детей охраной, лидеры нации не решаются появляться на улице, европейцы боятся рожать детей, не хотят создавать полноценные семьи, преобладают "гражданские" браки, не хотят платить алименты, даже не хотят ходить на выборы, потому что всё уже предрешено без них. Сильных личностей, способных изменить мир, нет или они в глубоком подполье. Есть такой термин: необратимые изменения.
Испугались. И заговорили о квантовом переходе или квантовом скачке как о спасении зашедшей в тупик цивилизации. Если еще не успели познакомиться, смотрите в Ютюбе "Квантовый скачок"

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

И правильно, что совестно. Во-первых, никакой "тонкой настройки" не существует в виде настраивателя. Мир получился такой, какой он есть. Не очень хороший для человека, но тут уж как сложилось. Был бы настройщик - было бы кому руки из жопы вырвать. А так - ничего не поделаешь.
Клетка, конечно, не представлялась "комочком слизи", но пока было непонятно как оно все работает - тащилась в науку и философская концепция "жизненной энергии", "энтелехии", "животного магнетизма", "божьего дыхания" - короче, витализм. Но ее сначала Велер растоптал, а потом от этой важной функции бога совсем ничего не оставил верующий Пастер (я ж говорил: учёный всегда на поле атеизма играет). Случилось "Убийство прекрасной гипотезы уродливым фактом".
Так что стыдно в XXI веке повторять заезженные клише, что якобы "наука вдруг что-то божественное встретила". Это религиозное вранье. Она его "проводила", что и согласовывается с фактами ускоренной потери религиозности среди учёных.
Кстати, с неверующим Планком уже так и было. И он кое-что заметил по теме:
Перед теми же, кто действительно всерьез относится к своей вере и кому невыносимо, если она впадает в противоречие с его знаниями, стоит вопрос совести: может ли он, оставаясь честным, причислять себя к религиозному сообществу, включающему в свое учение веру в чудеса природы?
Какое-то время многие еще могли сохранить определенное равновесие, не доходя до крайностей и ограничиваясь признанием только некоторых чудес, не считающихся особенно важными. Однако долго на такой позиции удержаться невозможно. Шаг за шагом вера в чудеса природы должна отступить перед твердо и неуклонно развивающейся наукой, и мы не можем сомневаться в том, что рано или поздно она сойдет на нет. Уже сегодня наша подрастающая молодежь, которая и без того, как известно, явно критически относится к представлениям прошлого, не приемлет навязывания ей учений, которые, по ее мнению, противоречат природе. И именно наиболее духовно одаренных молодых людей, призванных в будущем занять ведущее положение, которым нередко свойственно страстное стремление к тому, чтобы добиться воплощения своих религиозных помыслов, наиболее чувствительно задевают подобные несоответствия. Чем искреннее они стремятся примирить свои религиозные и естественнонаучные воззрения, тем сильнее они от этого страдают.
Вы, конечно, вряд ли духовно одаренный молодой человек. Но страдаете по тем же причинам. Потому и пытаетесь протолкнуть лженауку в религию. Ибо наука и религия - вещи несовместимые,
даже противостоящие. (Хотя сам Планк и утверждал обратное - он никогда не понимал под религией личностного бога. О чем несколько раз заявлялось. В демиурга он не верил:
Я всегда был глубоко религиозно настроен, но я не верю в личностного Бога, не говоря уже о христианском Боге.)

Ну вот как-то так потихоньку и уйдем от религиозной лжи, да? Или же "тем хуже для фактов"? Как вы сами-то, хотите следовать своему же определению разума?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

ну как же не обесценили-если обесценили? заявили что ДНК и иже с ними-это все сложно..а вот что 18 веке-это просто потому можно и без Бога обойтись
я вам четко и написал-что те их проблемы -ЭТО ЛИШЬ СЕЙЧАС ПРОСТО



о! теперь внезапно это завязаны на социальные явления..а почему вами перечисленное это плохо? по мне так вы описываете позитив!
и почему вы не добавили в этот список ушедшие страшные социальные явления? если скажем пан имел право согреть на охоте ноги во внутренносятх холопа-это не слишком страшно? ну так-умеренно -негативно ..можно и потерпеть ради сохранения института семьи

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну вы даёте. Люди-то как раз стали нравственней, ответственней, добрей и одухотворённей.
Это вам не забитые крестьяне 200 лет назад, чьих дочек барье таскает в баню, и продает другим хозяевам, а их идеал - самим быть таким же аморальным барьем. Да и тот - у самых смелых.
Людей совершенствует развитие. Сейчас это абсолютно очевидно, да и раньше понималось.
Все это преимущество "замечательного неверия", как говорил старик Дарвин, было очевидно и в XIX веке:
Мы уже сравнивали преимущества теологии и науки. Когда миром правили богословы, он был полон хижин и лачуг для многих, дворцов и соборов для единиц. Почти для всех детей человеческих чтение и письмо были неизвестными искусствами. Бедные были одеты в тряпье и шкуры, грызли сухие корки и глодали кости. Но пришла заря дня Науки, и роскошества вековой давности стали обыденностью. Люди, занимающие в жизни далеко не самое высокое положение, могут позволить себе больше удобства и элегантности, чем князья и короли теологических времен. Но превыше всего этого – развитие разума. Сегодня в мозгу среднего человека – механика или химика, биолога или изобретателя – куда больше ценного, чем содержалось 400 лет назад в мозгах всего мира.

Все эти блага не упали с неба. И не получены из рук служителей религии. Они не найдены в соборах или за алтарями – да и искали их не с церковными свечами. Они не увидены закрытыми глазами верующего и не получены в ответ на суеверную мольбу. Они дети свободы, дары разума, наблюдения и опыта – и за все эти блага человек в долгу у человека. (Р. Ингерсол)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Так зачем Вы повторяете эту ерунду из года в год? У "Вселенной" никакой настройки, а нем более тонкой, не было и нет. Живая природа, например, очень несовершенна. На продукт "разумного замысла" это совсем не похоже.

Когда-то было по-другому? Где и когда?

В средневековой христианской Европе богачи как-то иначе себя вели?

Естественно. "Чернь" может быть жестока. Ничего не поменялось.

Вот только это Вы и можете предъявить. Зато раньше у народа была любимая забава - поглазеть на публичную казнь. А ещё, тут уже говорилось, власть имущие не отказывали себе в плотских утехах. Да и вообще, мир христианской Европы был жесток и кровав.

А такие личности были во время христианского господства? Может, это те самые личности, которые вытянули Европу из мракобесия?

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Да, за 5 лет Сестра не изменилась.
А почему только дизайнер? А где конструктор, программист? Один в трех лицах?
Напомню, что творческое происхождение мироздания называется креационизмом (от лат. creatio, род. п. creationis — творение).
В противоположность ему есть синергетика — наука о законах самоорганизации сложных развивающихся систем. Основоположники ( Пригожин, Хакен , в россии Курдюмов).
Термин “синергетика” (греч. — содействие, сотрудничество) использовал Г. Хакен. Она изучает любые самоорганизующиеся системы, состоящие из многих подсистем (электроны, атомы, молекулы, клетки, нейроны, органы, сложные многоклеточные организмы, люди, сообщества людей).

У синергетиков есть преимущество. Если они чего-то не знают, то прямо говорят: пока науке это неизвестно, но надеемся позднее понять.
Креационисты используют нечестный прием. Если есть Творец, то им надо бы его предъявить. Но предьявить некого и нечего, кроме вымыслов. Значит кто в него не верит пусть сам и доказывает, что его нет.

Ну а если и есть некое общее базовое управление вселенскими событиями? Так и что из этого? Мир каким был, таким и останется. Так это скорее опять интересно для науки, а не для веры.
Что касается религий, то они спекулируют на чувствах верующих содавая всевозможные иллюзорные интерпретации миротворчества в первую очередь для людей необремененных знаниями. Но в общем-то довольно правильно заметил Катющик, что спрос на религии сохранится еще долго и если не будет религии своей, то эта ниша быстро заполнится чужой.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир