Форум атеистов Рунета

Мир не имеет начало во времени, это время имеет "начало" в мире.
Математика язык созданный для описания реальности, не вселенная сделана так чтобы ее можно было описать, а математика сделана так чтобы она могла описать вселенную.
Наш мир, "тонко настроен" для черных дыр. На них уходит львиная доля видимой материи, они есть везде во вселенной, и соразмерны ей. А теперь посмотрите на разумных живых существ, они заперты на своей планете и нуждаются в особой зоне вне которой их ждет гибель, но даже в тепличных условиях их жизнь мгновение в масштабах вселенной. Люди совсем не соразмерны этой вселенной.

а потом возьмем описание нашего мира в той степени что владею из науки-и припишем его миру А
спасибо очень смешно! скажите а если бы вы жили в 15 веке вы бы писали Вселенная сотворенная богом-имела бы Землю в центре и планеты и солнце вокруг нее?

как описан в священных текстах

,
во первых наш мир -НЕ ИМЕЕТ начала во времени если вы имееете ввиду теорию БВ (которую сами же периодически хаите) то она нам говорит что столько то млрд лет назад наш МИР ИЗМЕНИЛ СВОЕ СОСТОЯНИЕ-А ТО ЧТО БЫЛО ДО (И ПРАВОМЕРЕН ЛИ ЭТОТ ВОПРОС) МЫ НЕ ЗНАЕМ. мы вполне вправе предположить-что ДО мир уже бесконечно число раз сжимался и разжимался-и нынешнее его состояние пр константам-случайно удобно для нашей жизни в данной галактике..может уже были бесконечно число сотояний еще более удобных и бесконечно число состояний когда был полный хаос
я уж молчу про то что теория инфляции-дарит нам модель Мультивселенной

так вам же уже 100 раз писали-дайте ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ. сколкь угодная сложность не есть признак разума-признак разума сложность заточенная под функцию..
вас 10 раз спрашивали нафиг-существует огромная безжизненная вселенная? почему для существоания людей-понадобилось такое чудовищное бесполезное сооружение? молчите же как партизан

совпадение? не думаю

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

посмотрите симптомы психоза
ичто? политические интситуты порождали любые социогруппы-даже атеисты во времена СССР, в царской империи были такие политические институты как земства-врачи и учителя
в древнем рима-политический институт формировала армия -в форме милиции-нам теперь все что фомрировала политические институты записывать в религию? мы про церковь говорим или про религию? ряд религий к примеру-построено на полном игнорировании властей и бегстве от них

ну чем вам тогда совпадение и там и там -буквы не устраивает? вы говорите есть много литературы о героях? нельзя ли конкретезировать жанр? я не знаю чего то такого "о героях" знаю роман, повесть, поэма, рассказ-понятие литературного героя мне тоже известно-там тоже есть свои типажи
во первых и проблемы часто ищем, и от не проблем часто хотим избавится..чтобы не играть словами. под проблемой логично обозначить источник бед. рассматривать следствие как проблемы -тоже можно в рамках узкой специализации. анестезиолог к примеру может сказать мое дело снять боль-а остальное не моя проблема. но мы то смотрим на явление в целом
а при том что общие сюжеты народов содержат самые развитые социальные институты! там упоминается индвидуальная семья, воинские сословия, сложная иерахия власти-многое другое
поэтому если два разделенных народа не имеющих между собой контактов-порождают общий религиозный сюжет-то что?
да какая нафиг общность социальных институтов! как раз они очень разные у разных народов-у викингов и японцев-культ смерти, у славян-миролюбие, у кельтов-власть женщины, у германцев-только один пол мужской и его отсутствие (женщина)...откуда при этом полные параллели в мифах причем на всех градациях-шаманский миф, архаичный миф, классический миф? откуда у всех народов есть сюжет "муж на свадьбе своей жены" "бой богатыря с сыном" "ссора лучшего богатыря с эпическим государем" "странствие героя-первопредка в ином мире" "происхождение первопредка от стихии или животного" и т.п.? тысчи пересечений что по горизонтали что по вертикали
социальный институт -там везде есть-это говорит о том что сюжет возник после единого человечества-но он блин разный совершенно -к примеру "муж на свадьбе своей жены " у греков-Одиссей-это рабовладельческое античное общество, а нас "Добрыня Никитич"-раннефеодальное-тысячи лет разницы -никаких контактов-разные соц условия-сюжет один-у сотен народов

полная ерунда никакой корреляции-самая жесткая Вертикаль к примеру в древнем Египте-фараон-царь и бог-и где монотеизм? Эхнатон что попытался-и проклят как царь еретик. а евреев власть вождей племен "колен" -вуаля!где монотеизм у персов? а разрозненные греческие полисы идею единого бога вполне породили
христианство одинаково уютно чувствовало себя и в республиканских Новгороде и монархической Москве-ганзейских вольных городах и римской империи германской нации

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Как раз нет. Я скажу, что он рационально неупорядочен, ни для чего не настроен даже грубо, и имеет в себе людей, где-то локально и случайно развившихся на маленьком камешке, вращающемся вокруг самой обычной звёзды на периферии одного из руковов малопримечательной спиральной галактики, затерянной в несравнимо большем пространстве, причем, практически пустом. Это все что угодно, но не спланированное творение.

Можно представить, что это творение просто Вселенной, в которой случайно возникает иногда жизнь. Можно представить, что это нечаянно так получилось, что Вселенная возникла. Да много что "можно представить". Что точно никак не вписывается в нашу реальность - это ваш "создатель". Для него, действительно, нужна была бы Вселенная "А", и довольно локальная, причем, заточенная под человека. А она не такая.
Можете считать, что творец есть. Но к вам и другим людям он относится примерно так же, как архитектор к плесени в подвале построенного по его проекту многоэтажного дома.
Бог нужен только для чудес. Иначе это вообще лишняя структура. Если водород горит в кислороде - незачем придумывать микролеприкона, который сшивает атомы в молекулу. Если природа всегда одна и та же - ей бог не нужен.
Если есть "тонкая настройка" - тоже бог банально не нужен. Он будет бездельничать. Бог понадобился бы, если бы ее не было, а мир таки возник бы. Вот тут пришлось бы поработать: подправлять, направлять...

Ну и в качестве юмора: Самое чудесное в "программе действий Христа" то, что никто никогда и не парился ей следовать. Она хуже, чем программа ЕР с их "через 12 лет обгоним и перегоним". Но ее написал зато сам бог!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Евгений, Вы как-то не оправданно ожесточились.
Да, я написала, что идея Бога прекрасно вписывается в модель мира, выстроенную современной наукой. Вместо того,чтобы это опровергнуть (если не согласны), Вы пишете, что в другое время я бы использовала другую модель.
Это не корректно.
Это запрещенный прием.
Опровергайте то, что я сказала, а не то, что могла бы сказать.
Теперь по поводу начала мироздания.

Наш физический мир с его закономерностями, связями, настройками имел начало во времени. Это доказано космологией и астрофизикой. Зачем говорить о бесконечном расширении/сжатии, если наука еще не дошла до этого? Но даже если это так, то все равно НАШ мир имел начало. Каковы те гипотетические миры, мы ничего не знаем, и параметры их могут быть совершенно иные.


Сложность как раз и есть признак разума, если это упорядоченная сложность.
А ни одна система не может сразу возникнуть с высоким уровнем сложности. Эта сложность достигается постепенно, шаг за шагом по пути прогресса. Это закономерность нашего мироздания относится как к природе, так и к миру людей.
Люди наращивают сложность своих технологий эволюционным путем, и осознание этого дает нам ключ к пониманию, что в природе не может быть иначе. Эволюция природных творений так само происходит под управлением Разума.
Самое важное - способность материи к самоорганизации и наращиванию уровня сложности возможна потому, что это свойство не возникло само собой, не известно откуда, а было заложено Создателем изначально в виде алгоритма развития.
Более того, его (это свойство) нужно все время поддерживать и достигнутое закреплять, потому что материя по своей природе инерционна, сопротивляется переменам, стремится выровнять перепады и больше "любит" хаос, чем порядок.
И боги так же, как люди должны расходовать энергии для того, чтобы эти свойства материи нивелировать и преодолевать.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Не слишком нагло-то?
Ваша обязанность доказать, что ваш бог "прекрасно вписывается в модель мира", а не просто заявить это. Как вам доказывают, что совсем не вписывается. А заявить можно хоть бога-разрушителя.
А раз вы все равно ничего доказывать не собираетесь, а пытаетесь плашмя бога всунуть туда, куда он не лезет - то какая разница, что там за "модель мира"? На это вам и указывают.
Ага. Кучинскую свалку сделал не разум, а вот кристаллы соли на камнях собирает разум.
Что за чушь?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Заливаю в блендер подсолнечное масло. Заливаю сверху воду. Взбалтываю.
Получаю хаос смешанных веществ.
Выключаю блендер и ставлю на подоконник. О, чудо! Возникает упорядоченность.
Не, ну мы-то знаем, что такого быть не может, так как такого быть не может совсем.
Конечно, бог (а если копнуть глубже, то очевидно, что именно христианский), который не подчиняется физическим законам и пребывает в духовном мире, пришел разделить мою эмульсию.

Публикуем чудо.
Шах и мат, атеисты.
Следовательно, бог есть.
А раз бог есть, то следовательно, он - христианский.

Я делаю успехи в рассуждениях по-Хэнковски ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Это Платон с его отделимостью форм от материи. Но после Платона же был Аристотель. А после Аристотеля ещё много, кого. Но, по крайней мере, после Аристотеля мысль о неотделимости форм от материи или свойств вещей от самих вещей стало трюизмом. Поэтому нельзя говорить, что кто-то или что-то наделяет материю или вещи их свойствами. Даже Христос это знал и говорил, что соль не может не быть несолёной. А у вас получается, что есть соль, а есть солёность, которой кто-то соль наделил.


И это опять Платон! По Платону, материальный мир - это деградирующий мир. По Аристотелю же, материя есть необходимый субстрат, в котором и происходит изменение форм из одних в другие. Сами по себе формы суть только мыслимые сущности и не могут переходить одна в другую, откуда и первый закон логики берётся: А=А. Но поскольку в действительности формы существуют только в единстве с материей, то изменчивость материи и даёт возможность формам также изменяться. Иными словами, материя это не пассивный субстрат, на который воздействуют идеи Платона, а активная среда, в которой происходят все изменения.

Конечно, если придерживаться платонизма и считать наш мир деградирующим миром, то учение Аристотеля окажется лишь деградацией учения Платона, не говоря о всех последующих. Платонизм сам в себе содержит защиту от критики - учение о том, что раньше было лучше. У Аристотеля такой защиты нет. Поэтому платоников можно встретить и в наше время, а вот аристотеликов вы не отыщете.

_________________
Христос воскресе!

оправдано! я готов спокойно рассуждать на любые темы-для меня нет еретических суждений.но повтор по 10му кругу-меня и правда раздражает. это ж не ожесточение на иную точку зрения- по мне так это просто культура беседы.
ну блин Гебельс писал что ложь повторённая много раз становится правдой-зачем вы его то слушаете? ну не говорит БВ -ни о каком начале мира! вы это можете почитать где угодно хоть в Вики:
Большо́й взрыв (англ. Big Bang) — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.
ну написали бы вы -моя религиозная вера такова что мир имел начало в тот момент когда наука считает началось расширение.
все это ваша вера-которая имеет право на уважение! но вы то это даете как научное учреждение-а это уже ЛОЖЬ
а как прикажите реагировать на ложь ? чему тут учит тоже христианство?
а скажите в какую модель мира-она НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ. идея бога-не фальсифицирума и может быть приложена к любой модели -именно в этом ее мусорность а не достоинство


почему? во первых я вас опровергал-про другую модель шло дополнением. а во вторых это ведь ПРАВДА. что система Птоломея не использовалась как обоснование Творца? а география в которой Иерусалим-в центре земли-не использовалась? и что крушение этих моделий хоть кого т оиз верующих-заставило сказать что Бога то походу и нет? скажите если завтра мы с можем заглянуть за момент БВ-вы что скажите ой я была не права -мир был всегда-Творца нет? когда РНК-мир превратится из гипотезы в теорию-вы скажите -ой Творца то и нет? сами знаете что нет! потому что вы сначала постулируете наличия Творца-а потом из текущей научной картины мира-берете то что НА ВАШ ВЗГЛЯД работает на эту идею-уточнение НА ВАШ ВЗГЛЯД важно-потому что часто вы используете ошибочные интерпретации -но ведь это не важно даже вам -так? какая бы модель мира не была-Творца то вы туда всегда разместите-так зачем уточнять научные данные? вы же закидываете набором элементов проведи-недавно проповедывали Катющика-теперь в качестве док-ва бога-берете модели-где нужна гравитация.. а и что такого? накидать по больше доводов-что то да сработает-такая логика да?


а до этого мир(сингулярность) с другими параметрами-был как бы и не наш? чужой какой то? эта сингулярность была всегда или вот ее то Бог и создал? почему вы взяв из науки место куда мы дальше пока заглянуть не можем-объявляете эту текущую модель -началом мира? да блин в любой науке есть место-дальше котрого она скажет-а вот как раньше-пока не знаем..это что все НАЧАЛА?

хорошо-(хотя вы почему то позволяете себе говорить о этом-тот же астрал-мол как жаль что только частные институты исследуют-т.е. наука и близко не дошла-но вы уже все знаете и о самом факте и о свойствах). давайте говорить о том до чего наука дошла-теория БВ -говорит что произошло расширение сингулярности-как вы к этому прислоняете-НАЧАЛО? в НАЧАЛЕ БЫЛА СИНГУЛЯНОСТЬ И ДУХ БОЖИЙ ВИТАЛ НАД НЕЮ? как то так? а почему тогда начало в образование Солнца из туманности не поместить? тоже именно в этот момент-Наш физический мир с его закономерностями, связями, настройками имел начало во времени. и при образовании земли-Наш физический мир с его закономерностями, связями, настройками имел начало во времени. объявляйте ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ -началом и без проблем..зачем вам именно ПЕРВОЕ в рамках теущег оуровня науки..? оно же -ненадолго..
ну и распрекрасно-теория инфляции говорит о бесконечном числе миров-как минимум один из них случайно имеет хорошие константы-ну и что тут странно-если их бесконечность? можно сказать-ну а теория инфляции-слишком новая-ее еще можно опровергнуть..можно..но ведь и БВ можно..это текущая картина мира от науки-и почему вы пользуетесь лишь тем что работает на вас?


нет. она легко может быть получено отбором из огромного числа элементов по критерий за миллиарды лет! примеров полно! к примеру упорядоченное строение геологии земли-получилось простым отбором по весу элементов (тяжелые тонули-легкие всплывали) разум это не сложность-разум это функциональность-это мгновенное (а не милиарды лет) решение-и как раз максимально простое для нужной задачи!
плоды прогресса-резуко отличаются от плодов эволюции(естественный отбор по критерию)

вранье! вам сто раз писали ни один самый тупой инженер-не будет создавать тысячи случайных механизмов-и следить какой из них случайно-достигнет нужного..а потом воспроизводить его со всеми глюками и помехами. никто не из разумных не работает по принципу-выживет и ладно
но вам же бесполезно это говорить..игнорируете и все

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

В современной психиатрии под термином «психоз» понимают глубокое, тяжелое, ярко выраженное расстройство психической сферы. При психозах демонстрируемые больным реакции явно противоречат реально существующей ситуации, что проявляется в грубом нарушении восприятия окружающей действительности, сильной дезорганизации поведения больного....
и к примеру:
шизофренический психоз – глубокое расстройство личности, характеризующееся существенным искажением мышления и нарушением восприятия с присутствием у больного ощущения воздействия посторонних сил;
Но связь религии и психопатологии это отдельная тема.
Игнорирование властей это попытка образовать государство в государстве, как раз то что религия может полностью взять на себя политические функции говорит о их тесной связи.

Жанр чего? Пусть будет роман, т.к он повествует о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни. К примеру Евангелие главным героем является Христос и апостолы.

Но так боль становится частью проблемы, поэтому можно стремится минимизировать негативные эффекты от проблемы ,если нельзя избавится от проблемы быстро или даже невозможно, в таком случае можно сказать что проблема решена частично, решение проблемы может быть длительным процессом.

Какое отношение, семья, воинское сословие, сложная иерархия имеет отношение к религии? Понятно что если оба общества обладают схожей иерархией и т.п. то они найдут свое отражение в ее литературе, в т.ч и религиозной.


Вы считаете что у народов из таблицы не было контактов? И что вы тут считаете религиозным сюжетом, тут больше описываются идеализированные характерные бытовые ситуации, т.е взаимоотношения и проблемы возникающие между людьми, что собственно и является основной темой художественной литературы.

Вот и монотеизм, однако его подвело то, что фанфарон бог, а фараоны разные т.е монотеизм не выдержал конкуренции.
Иисус Навин? Тем более что евреи связаны с Египтом.

Зороастризм?
[/quote]Но идеи единой власти уже были широко распространены.