Форум атеистов Рунета

Вообще-то, такого инцидента с отрезанной ногой в Евангелиях не описано. Можно предположить, что таких людей в те времена, вообще, не было. Огнестрельного оружия, способного нанести такие увечья, не было, хирургия появилась позже, в Средние века, так что люди, имеющие проблему с гангреной или чем-то подобным, просто погибали. И мы не можем знать, мог ли Иисус отрастить ногу или не мог.


Не вижу «криворукости». У Господа было достаточно помощников, безоговорочно выполнявших Его волю, но не способных к собственному творчеству. Человек сотворен не просто так, от нечего делать. У него есть космическое предназначение — завершить в синергии с Создателем совершенствование мироздания. Поэтому человек представлен как образ и подобие Творца, а творческий процесс предполагает свободу выбора, даже если приходится дать некоторый бонус злоупотреблению этой свободой.



У Вас есть пример, когда селекция привела к созданию нового вида? Микроэволюция идет быстро, а чтобы рыба превратилась в земноводное, понадобилось много миллионов лет.
Может быть, скажете, что и ДНК человек способен изобрести? Или природа могла это сделать? Какой у неё мог бы быть интерес создавать живой организм? Природа «желает» только того, что снижает её свободную энергию и наращивает энтропию, в смысле выравнивания, равновесия и хаоса. Все, что мы наблюдаем сейчас — земная биосфера с её борьбой за жизнь действует вопреки материальной природе. Пока работает программа жизни (привнесенная извне) организм, как может, сопротивляется своему распаду и гибели, то есть природным процессам. Жизнь — от Бога, смерть — от природы.


Вот уж не думала, что этот пункт встретит возражение. Прогресс это и есть эволюция, не зависимо от того Бог инициировал этот процесс или человек.
Если бы Бог захотел сделать всё одним махом, то не было бы на земной жизни, ни человека, и, возможно даже Вселенная была бы лишней. Он бы сразу получил задуманную цель без вспомогательных материалов. Подумал — и свершилось. Так иногда пишут богословы, чтобы продемонстрировать всемогущество Творца. Но нигде в Писаниях мы этого не видим. Наоборот, всё совершается поэтапно (Шестоднев).
С природой проще, она послушна, а с человеком Создатель мучается. Добиться от него желаемого очень трудно, а иногда даже невозможно, приходится действовать методом кнута и пряника. Весь Ветхий Завет этому посвящен.


Придумать невозможно. Рада, что Вы это признаёте, но использовать для корысти оказалось возможно. Природа человека, увы, греховна. Если где-то открывается шанс извлечь для себя преференцию, люди сразу же соблазняются. Казалось бы, церковь в этом отношении должна составлять исключение, но получилось так, что она быстро утратила духовные ориентиры, и это прискорбно.

Что «тут»? Разве мало говорилось о любви к ближнему, о милосердии? Невозможно представить, чтобы истинный христианин мучил, унижал, избивал, лишал жизни раба.
Отменять рабство было еще рано, так что не вижу оснований для претензий к Спасителю. Он выполнил Свою миссию и для свободных и для рабов. Рабы охотно принимали христианство вместе с хозяевами, и в этом статусе они были равны.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

тото и оно-исцеления не пробивают барьер законов этого мира нельзя предположить-калеки легко случаются без огнетсрела. как раз решение проблем с гангреной-одна из причин ампутации. вы просто левыми отмазками-пытатесь опровергннуть факт. получается плохо

ну мало ли чего вы не видите! было бы показано-аргумент от слепоты-не аргумент. кауистику со свободой воли-я бы на вашем месте просто постыдился-вам давали примеры специально не завязанные на свободу воли. и вы еще почему то резко неверно понимаете СВОЮ -задачу. вы откуда то уверены-что главное это родить отмазку. ПРИДУМАТЬ почем утак в мире-логично я могу сам (ведь задачи аргументации и док-в не стоит-придумывай что хочешь)-но это не будет теодицией . теодиция-это объяснение зла-в рамках доброты и всеблагости Бога-а вы сделали егшо мерзавцем-с чем вас и поздравляю (наврное возразите- ято не вижу что он мерзавец). видите ли соучастие в сотворении-да у нас многие родителди более гуманны-не заводят детей пока не обеспечат им рост и развитие


это креацинистский бред-на форуме выкладывать просто стыдно-нет никакой МАКРО- и МИКРО эволюции (вся это МИКРО-лишь признание креационистами-очевидного факта) новый вид появляется тем же методами -что и изменение старого. просто в исходники -лежит не специализированный вид с набором свойств-позволяющим-породить разные комплексы признаков. иными словами в "дереве" эволюции-нельзя прыгать с ветки на ветку-можно лишь в некой точке-получить две ветки
взяв любой "пучок" видов-после очередного кризиса биоты-вы всегда там найдете небольшого неспециализированного зверька-с ВОЗМОЖНОСТЬЮ. многих признаков-он почти везде слабее специализированных форм -но зато славен "универсальностью" похуже-но везде
во тк примеру родоначальник ВСЕХ приматов
жрет все-бегает везде-параметры тела-универсальны-на базе него можно собрать как мартышку так и шимпанзе..а вот шимпанзе из мартышки получить уже -все никак
никакого интереса-случайный процесс в рамках множеств других -видитеть какие вы октазываетесь=в рамках аргумента слепоты (я не вижу). ДНК-очивидно-творение слепого отбора-разум так не работает. вам это показывали бесчисленное число раз

не знание вами очивидных фактов-на уровне опредения был бы позорен. прям так два слова зачем то выдумали (а ведь есть еще и революция)-но я не уверен что вы не знаете. думаю это сознательное искажение. ссылаться на Шестиднев-когда сами писали что ВЗ-набор сказок и мифов-как то странно. про эволюцию есть определние-есть примеры (не только в биологии она-есть химическая геологическая и т.п. развитие общества в целом тоже эволюции и революции-это и близко не прогресс
то он бы это сделал..ему лишь надо БЫТЬ

признаю? прям поддался под вашими доводами-а не сам всегда так говорил. природа человека не греховна-писал об этом много много раз-приводил примеры. человек не ангел не бес-он где то посередине. у него не мало хорошего-прошито в природе. сделапть из человека злодея-надо целенаправлено и это не менее сложно-чем делать сверхгуманного человека-оба процесса насилие над природой. вы же просто оправдываете деструктивные процессы-по прицнипу не мы такие жизнь такая..человек мол настолько греховен-что даже божественная помощь лажает. между тем даже тогда были известны методы-оранизационно преодолевающие недостатки-людей. ну вот умеют люди так построить организацию-что прагматичные примеры-гасят лень, агрессию и т.п.
применялось это и в Церкви-позднее-во времена реформации-не мапло было сделано что бы священник принудительно не думал об обогащении
и да само возникновение христианства-тоже процесс эволюционный..он даже "тендерный" как и принят ов эволюции буддизм, формы индуизма, зороастризм, формы христианства, ислам-все это конкурировало "случайно-закономерно" т.е. можно отметить почему такая т орелигия имела преемущества-в этом регионы планеты. но все эти признаки -не абсолютны. ряд случайностей-и на месте какой т оисламской страны могла быть христианская и наоборот
а есть еще эволюция христианства-вот был недавно с отделом-на Валааме-узнал что когда уходили от туда фины-монахи ушли с ними-ну понятно-большевики им бы устроили но ушли они с финами по принципу меньшего зла..экскурсовод сказал что фины резко презирали монахов и ничем им не помогали. почему? протестанская этика..монахи с их точки зрения -больные бездельники. пастор должен быть занят своимДЕЛОМ-учить религии поддерживать мораль-иметь семью, решать бытовые проблемы-быть членом общества
немного другое христианство-верно?


мало. так как можно представить-это были наши дворяне массово-в США рабовладельцы. ах это были не истинные христиане-но увы сортировать вас методов нету-по словам любого из вас-каждый истинный. любовь к ближнему из за отсутствия осуждения рабства-нивилировалась легко-раб он не ближний-раб орудие труда. человек калечащий рабов мог быть хорошим отцом и честным другом
вот вообще не аргумент-у Иисуса не мало было передового-в мире уже пошли процессы на преодоления рабства-так что осудить-самое время

верно-об этом я пишу. кесарю-кесарево. все что немешает моему учению-где результат где то там-пусть живет
цели то другие. не развитие общества и его улучшение

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Проскакивают у вас светлые мысли иногда. Вот вы уже догадываетесь, что всемогущему, всеблагому и всеведущему Богу Вселенная не нужна. И поскольку она ему не нужна, то она и оказывается лишь чем-то случайным, чем-то созданным не по необходимости, а по прихоти. И это самое важное возражение против любой теодицеи. Мир, созданный Богом, оказывается для него по сути ненужной игрушкой. Он мог бы без него обойтись, но он творит мир по собственной прихоти, ведя себя не как разумное и притом совершенноразумное существо, а как существо, не знающее ни смысла, ни цели творения. Он сам не знает, что творит, и не знает последствий творения. И когда последствия ему не нравятся, то он устраивает всемирный потоп, смешение языков, локальные бедствия и прочее вместо внесения исправлений в само мироустройство. Это неразумное поведение.

Зато вот разумному началу мира, которое находится в единстве с бытием, вселенная нужна, чтобы стать бытием для себя, т.е. разумным существом - человеком. Эволюция в своих конкретных шагах от одного вида к другому случайна и слепа, но человек, как её разумный итог есть необходимость. И если где-нибудь ещё есть разумные существа, то они будут подобны людям, хотя флора и фауна на их планетах может существенно отличаться от нашей, особенно, на нижних этажах и ветвях, которые не ведут к человеку.

И поскольку человек есть необходимый итог эволюции, то в нём всё по необходимости - ничего лишнего. Отдельные несуразности в конструкции есть, конечно, но в целом человек совершенен по сравнению с другими видами. Благодаря разуму, ареал обитания человека не ограничен каким-то одним регионом: люди даже на околоземную орбиту забрались. Человек всеяден и удивительно всеяден. Если бы мы ещё и целлюлозу могли переваривать. В размножении человеку тоже нет равных, ибо он может это делать круглый год, а не в брачные периоды.

Однако же став бытием для себя в человеке, для дальнейшего становления мыслящего бытия, требуется ещё волевое усилие каждого человека по развитию в себе разумного мышления. И другого способа установить на Земле царство разума и устроить жизнь людей по разуму, а не по прихотям властолюбивых политиков и алчных магнатов, не существует, как только через всеобщее развитие разумного мышления в каждом индивиде, насколько позволяет его материальная основа. Научное образование и философское просвещение - вот единственный путь развития человечества.

_________________
Христос воскресе!

ЕА! Цитирую Вас "Зато вот разумному началу мира, которое находится в единстве с бытием, вселенная нужна, чтобы стать бытием для себя, т.е. разумным существом - человеком."
Что такое разумное начало мира?
Это все-таки Бог? Пусть религии определяли это разумное начало по-своему, антропоморфно, суть не в этом. Богопознание - это процесс, идущий параллельно познанию мира.
Вы пишете, что человек есть необходимый итог эволюции.
Так нельзя рассуждать атеисту.
Будьте добры обосновать эту необходимость, не прибегая к Творцу или Разумному началу.
То ли у Вас Бога нет, то ли Бог не такой, каким Он по-Вашему, должен быть.
Без Бога не было бы и человека как духовно одаренного существа, а было бы животное, доминирующее над остальным растительным и животным миром - без стремления познавать, победить страдания и смерть, изучать свою историю, путешествовать, открывая новые земли, писать книги, рисовать картины, сочинять музыку, создать параллельную технологическую реальность, лететь к звездам, потому что все эти стремления выделяют человека из животного мира и свидетельствуют о его особом предназначении.
А само понятие предназначения предполагает причину и Первопричину.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

т.н. Бог-задним числом не причина-а результат..как в историю про супер компьютер-у котрого спросили есть ли Бог? -"теперь есть"



(с) С. Лем "Сказка о трех машинах-рассказчицах короля Гениалона "

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Нет, это не Бог.

Суть именно в этом. Бытие разумно, но до человека - это только в себе бытие, и только в человеке разум обретает свою разумную форму для себя бытия, т.е. становится самосознающим бытием. С точки зрения философии, самосознающее бытие, т.е. разумное существо есть результат становления изначально неразличённого в себе тождества бытия и мышления. А в религии это разумное существо, причём совершенноразумное существо, уже есть в наличии, а потому нет необходимости в становлении и развитии, но есть возможность деградации. Собственно, миф о грехопадении и изгнании из рая, а также миф о последующем спасении, как раз и демонстрирует такое представление. И религия утверждает, что человеку нужно вернуться в своё первозданное состояние, очистившись от греха. Человек должен стать тем, чем он был по замыслу Творца.

С философской точки зрения, человек никогда не был изначально совершенным, как никогда не было его совершенного состояния в Раю. Он только становится действительно разумным существом, когда осваивает разумное мышление. И у него есть возможность стать совершенноразумным существом, которое религии называют Богом, но это цель, а не исходный пункт.


Почему это нельзя? Человек есть необходимый итог эволюции, поскольку она, будучи процессом природным, развивается закономерно, т.е. необходимым способом. Учёные давно сформулировали этот способ: вариации и отбор.


А он есть.

И это тоже есть.

Чтобы обрести возможность духовной жизни, человеку нужно было пройти путь животного, которое благодаря своим исключительным умственным способностям, стало доминировать над остальным растительным и животным миром, перешло от присваивающего способа хозяйствования к производящему, что в свою очередь освободило время для досуга, который некоторые люди стали посвящать искусствам, наукам и философии.

_________________
Христос воскресе!

Вы даже представить себе не можете, что произошло с древними греками, которые открыли разумное мышление, при помощи которого, используя обычный язык, можно не только называть вещи, но и формулировать понятия, которым не соответствует никакой предметной реальности. Это казалось настолько невероятным, что Платон даже сочинил теорию идей, согласно которой таким понятиям всё-таки соответствуют особые вещи - идеи. Только находятся они не в нашем чувственно воспринимаемом мире, а в умопостигаемом мире идей. Аристотелю удалось "приземлить" идеи, соединив их с материей вещей, но и он не мог выйти за рамки античного представления о тождестве бытия и мышления, а потому его перводвигатель - это не только всеобщий принцип движения, но и всеобщее мышление, мыслящее само себя. Поэтому у Аристотеля есть вечно движущийся космос, но без развития, ибо развиваться некуда, если совершенство уже заключено в первом движущем.

Заслуга христианства заключается в разрыве, хотя и однобоком, античного тождества бытия и мышления, что положило начало философствованию нового времени, в котором бытие и мышление едины, но не непосредственно в тождестве, а опосредованно - в понятии. Отсюда и идеи становления, развития и прогресса. Разум был всегда, но не всегда в разумной форме, которую он обретает только в человеке. Природа сделала огромную работу, подготовив материальную почву для разума, а теперь это уже наша работа - развивать в себе разум, а этот труд бесконечен. Мы не в конце мира живём, а в начале бесконечности. Если кто-то в последних словах увидит отсылки к книге Дэвида Дойча "Начало бесконечности", то правильно видит.

_________________
Христос воскресе!

Что-то тут есть непонятное. Внешне человек схож с приматами, которых вроде как более 200 видов. Но вот почему-то из них был выделен только один вид, который и стал человеком. Далеко не самое сильное и совершенное создание природы. Конечно, животные могут делать норы, птицы вить гнезда, охотиться, ловить рыбу, но создать цивилизацию и культуру ни один вид, кроме людей не смог. Численность населения на планете всего-то 7,5 млрд. чел. Его биомасса около 500 млн. тонн. Всякого прочего зверья, птиц, рыб, насекомых несомненно больше. Однако загаживать планету отходами производства, ядовитыми веществами и прочими свалками человечество "успешно" научилось. Видит бог (или не видит?), но есть все шансы у людей зачахнуть в собственном хламе. А что делать? Энтропию где-то можно уменьшать только за счет ее увеличения в другом месте.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Именно поэтому никакой возможности повлиять на законы природы не существует?
Большую, однако, дурость допустил ваш "бог"!
Все неверно. И примеров - как грязи, и темпы эволюции неверно понимаются. Рыбы не превращаются в земноводных, одни виды превращаются в другие. И все, никакой отдельной макроэволюции уже не требуется.
И это во многом случайный процесс, очень стохастические явления.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

это вообще то миф-идущий из худ. литературы -человек и без разума-дико сильное и приспособленное животное. у него огромная выносливость-охотники в африке пешком легко загоняют антилопу-оно просто падает в очередной попытке убежать, челвоек очень сильное животное способное поднимать огромные грузы (относительно веса тела) и развивать огромную силу удара..все это дополнено фенменлальной ловкостью, координацией-отсутсвие страха высоты, скорости, перепадов в прыжке (предкам обезъянам спасибо)-с клыками -когтями проблема да-все же мы не хищники. всеядные.

а вот про Разум-да тезисы Сестры можно опять принять лишь в качестве редкой криворукости Творца. сейчас наука знает такое-кол-во гоминид-что древо человека надо изображать на стене плакатом -благодаря сайту Антропогенез(Спасибо Дробышевскому и Соколову+техническая помощь Гоблина(Пучкова))-это все легко доступно не специалисту. видно что на любом этапе-разум был одним из многих направлений. каких там только гоминид не было-и кору ели и траву -как жвачные коровы но и делавшие ставку на разум были всегда-но немного. очивидно перед нами т.н. выигрышно-рискованная стратегия-Еськов объяснял на примере видов пауков-с какой то особой паутиной. сказал что небольшой процент видов с особыми приспособленнаями говорит-о том что перед нами стратегия дающая огромные преимущества-но очень рискованная
поскольку эволюция слепа-небольшой процент делающих ставку на разум-объясняется регулярным прореживанием всякими катаклизмами ..
но Творец-который видит Результат-но играется с челюстями или там другими методами-это же бред
Разумный Творец не понимает-что разуму конкурентов нет а вдруг жвачные будут лучше

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..