Форум атеистов Рунета

У меня где-то презентация должна остаться об эмпатии животных. Делал, когда этологию проходил.
Но по теме. Интересно, что как раз с приходом "христианских ценностей" жизнь значительно ухудшилась. И лишь развитие общества ее вернуло в позитивное русло со временем, заодно выпилив из общества и те самые "христианские ценности" постепенно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Человек сотворен таким, что он имеет склонность как к добру, так и ко злу. К себе самому, своим соплеменникам, родным, любимым тяготеет сочувствовать, понимать, прощать и поощрять.. К иноплеменным, врагам, непонятным, в чем-то иным, таящим угрозу априори враждебен.
Это наследие животной природы. Действительно, у высших животных можно в большей или меньшей степени найти подобное.
На низших ступенях развития человеческого общества, у каннибалов и троглодитов можно найти подобное.
Значит ли это, что так и должно было остаться навсегда, что люди, покорив огонь, изобретя лук, колесо, приручив животных, в моральном отношении не намного бы отличались от обезьян?
По мере того, как развивались и совершенствовались разум, умения, накапливалась собственность, происходила дифференциация внутри сообщества. Появились вожди, соперничество, хитрость, смекалка, скрытность и лживость.
Теперь вопрос:
Был ли стыд?
Была ли совесть?
У животных ничего такого нет.
Открылись и другие качества, чисто человеческие, связанные с познанием мира, жизни и смерти и, что ужасно не нравится атеистам, религиозное чувство и простейший магизм.

К чему я веду?
Наиболее смекалистые могли сделать открытие, что выгоднее быть хитрым, чем простодушным; эгоистичным, чем альтруистичным; скрытным, чем откровенным.
Назревал цивилизационный кризис.

Могло ли человечество самостоятельно открыть и внедрить в свое сознание такие категории, как совесть и стыд, понимание необходимости поощрять добро и ставить ограничители злу?
Имхо это мог сделать только Бог, избрав человека или группу лиц, через которых должна была транслироваться Его воля.

Опять смотрим Ветхий Завет.
Да, собрание мифов и легенд, но не простых, а исходящих от пророков, слышавших Бога. Пусть всемирного потопа и ковчега с Ноем не было и поголовного истребления языческих народов не было, но из легенд должно было исходить понимание отношения Творца к развратившемуся человечеству, и к отдельным праведникам. И главное - различать добро и зло, делать выбор в пользу добра.
К сожалению, пришлось действовать жестко, потому что оказалось, что этот выбор встречает сопротивление.
Это сопротивление явно проявилось в бунте против Бога, в стремлении сохранить культ языческих богов, которые ничего не предписывали, кроме жертвоприношений, с которыми всегда можно было договориться и даже подкупить.

Еще раз повторю мою мысль о том, что современное общество вышло из-под контроля Высших сил, знающих, как согласовать физическое, биологическое и психическое начала мироздания.
Соглашусь и с тем, что история христианской церкви - это сложный процесс то отхода от Бога, то возврата к Нему.
Думаю, что Господь это предвидел и разработал варианты сохранения Своего воздействия на людей с использованием других религий - ислама, индуизма, буддизма. Если и это не поможет, тогда - армагеддон.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сразу видно, что у вас даже опыта общения с собаками нет. Либо они христиане.
Это не мысль - это бред. Просто неосмысленный набор слов.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Врач сказал "в морг", значит в "морг".

_________________
Христос воскресе!

У меня тоже. Мне в детстве бабушка частенько говорила: «Ни стыда у тебя, ни совести». Я не считал, что это что-то плохое. Сейчас я убеждён, что совесть - это химера, а разумные существа должны управлять своей жизнью не с помощью химерической совести, а посредством разума. Благодаря своему неспешному нордическому темпераменту, я почти всегда имею выбор: поступить разумно или "по совести". Хотя я и считаю совесть химерой, благодаря разуму я могу её моделировать и прикидываться совестливым человеком, если это зачем-то нужно.

_________________
Христос воскресе!

наконец то! не прошло и пары страниц если бы не знал вас лучше написал -бы что дошло увы эта уступка под давлением фактов значит-чуть меньше чем ничего. в другой теме опять заведете песнь про исходную греховную природу человека, забыв про
"он имеет склонность как к добру, так и ко злу" ксенофобия как наследование природе? есть есть..но и механизм который позволяет делать "своими
" не только соплеменников есть-даже религия тут шаг вперед делает-помните как у Гоголя в Тарасе Бульбе? водку пьешь? в бога веруешь-а ну ка перекрестись"-все свой. а сейчас люди развиты куда как сильнее-сейчас "свой" по более качественным критериям


хороший вопрос-прежде чем рассуждать -дали бы определения совести и стыду что ли? или тсрашно? пусть будут неким отвлеченным понятием-на всякий случай?
прежде чем "вести":


и делать вывод:


давайте ка подумаем-ну вот возникло первое имущественное расслоение-и разрушение родо-племенного строя-что действительно не могло не привести к кризису моральных норм и выработки новых-на стыке нескольких слоев общества. но блин дифференциация-не атомизация! ну не живет человек один! мало того что аристократам-все одно базис из крестьян нужен-так есть еще общество самих аристократов. как вы себе представляете крестьянскую общину без моральных норм и стыда/совести? как они живут вместе? как вы себе представляете войско аристократов где все стоят плечом к плечу -и должны доверять другу другу? или никак или вы скажите-но правильно-их уже бог то посетил-и дал им совесть и стыд! а то этого не было-правда момент времени для разных народов не укажите..древние греки когда стыд получили?
давайте я вам Гесиода процитирую-жившего аж за 800 лет до Иисуса:
Дети - с отцами, с детьми - их отцы сговориться не смогут.
Чуждыми станут товарищ товарищу, гостю - хозяин,
Больше не будет меж братьев любви, как бывало когда-то.
Старых родителей скоро совсем почитать перестанут;
Будут их яро и зло поносить нечестивые дети
Тяжкою бранью, не зная возмездья богов; не захочет
Больше никто доставлять пропитанья родителям старым.
Правду заменит кулак. Города подпадут разграбленью.
И не возбудит ни в ком уваженья ни клятвохранитель,
Ни справедливый, ни добрый. Скорей наглецу и злодею
Станет почет воздаваться. Где сила, там будет и право.
Стыд пропадет. Человеку хорошему люди худые
Лживыми станут вредить показаньями, ложно кляняся.
Следом за каждым из смертных бессчастных пойдет неотвязно
Зависть злорадная и злоязычная, с ликом ужасным.
Скорбно с широкодорожной земли на Олимп многоглавый,
Крепко плащом белоснежным закутав прекрасное тело,
К вечным богам вознесутся тогда, отлетевши от смертных,
Совесть и Стыд. Лишь одни жесточайшие, тяжкие беды
Людям останутся в жизни

как видите Гесиоду прекрасно известно что такое Совесть и Стыд, он озабочен цивилизационным кризисом и дает плохой прогноз..прогноз неверный-люди сохранили Совесть и Стыд во все последующие эпохи..вам у утешение могу сказать что он согласен с вами о божественной природе Совести и Стыда(если отлетят на Олимп то логично предположить что оттуда и спустились) правда даровали их людям Зевс с языческими богами-что ломает вашу теорию про развратные языческие народы. греки отнюдь не более развратны чем иудеи. изложенное в Библии-банальный расизм.

ну давайте посмотрим! где там про Совесть и Стыд? ткните пальцем! я прекрасно знаю весь ВЗ и имхо там про бессовестность, отсутствие стыда-и гордыню

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

и вообще Сестра -очень рекомендую вам Труды и Дни Гесиода-я вам привел выдержку из прогноза-по нынешнему поколению людей-т.н. железному
он приводит-целый набор поколений-классификация по металлам-в которую "вторгается" поколение героев-полубогов
это первые наивные представления мыслителя о том как было раньше и как будет потом-и что есть сейчас..
да я помню вы обесценили -античных мыслителей тем что в отличии де от реально работающего христианства-это так умствования книжников..но это же лажа! это как раз продукт христианства :
Как я люблю его спокойный вид,
Когда, душой в минувшем погруженный,
Он летопись свою ведет
Спокойно зрит на правых и виновных,
Добру и злу внимая равнодушно,
Не ведая ни жалости, ни гнева(с) Пушкин
отшельник книжник-пишущий об оторванных от жизни вещах-продукт христианства
а античные мыслители жили полнокровной жизнью и писали о животрепещущих вопросах:


*демон/даймон у греков скорее ангел-хранитель



похоже на мотивы Яхве перед Потопом?



узнаете рефаимов из Ветхого Завета? тех самых "то были сильные издревле славные люди"
пропустив поколение героев-переходим к нашему поколению:

это как вы видите-вариант изгнания из рая Адама и Евы- с проклятием-на труд
приведу так же наставления Гесиода про стыд-которого по вашему и не было то исходно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я бы даже сказал, что и это не верно. Стремление есть только к добру.
И тут можно привести два доказательства.
1) Любое зло, которое сестра расписывает - чем-то детерминированно. Деньги, власть, выживание. Но давайте поставим чистый эксперимент. Человек не получает никакой выгоды ни от злого поступка, ни от доброго, и никаких издержек не несёт. Что он выберет?
По мне так сработает эмпатия в подавляющем большинстве случаев. Ну и где тут стремление ко злу? Злой поступок должен быть выгоден или казаться таким, а добро человек сделает и просто так.
2) Мир становится лучше. Как бы человечество ни мотало в его истории - тенденция к улучшению мира довольно четкая наблюдается. А если мы посмотрим это в цифрах (здесь или здесь, и далее везде), то существенный перелом появился в XIX в. И совпал как раз с периодом падения влияния христианства. (И с развитием технологий.) Наглядней некуда: христианство таяло, а баланс тем не менее смещался в сторону добра.
Люди не плодят зло, они стремятся плодить добро.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Отлично, Евгений, отлично!
Только одно маленькое замечание.
Ничто, в том числе и религия не может быть совершенным сразу. Она до сих пор не совершенна. Все развивается постепенно, поэтапно. Людям свойственно ощущение духовного мира. А вот познать его можно только в силу знаний о природе, о Вселенной, о таинстве жизни. Поэтому я писала, что богопознание — это процесс, идущий в ногу с наукой.

Язычество было шагом вперед по сравнению с первобытным магизмом.
Если Вы найдете древнегреческий, египетский, шумерский моральный кодекс (кроме Хаммурапи, который, скорее, уголовный), исходящий свыше, обязательный для исполнения под страхом наказания, интересно будет ознакомиться.

У Гесиода, кроме «Трудов и дней» есть еще «Теогония», где описаны ужасающие по своей жестокости битвы богов и титанов, оскопляющих один другого, заключающих в подземелье, из которого нет выхода (не могущих убить из-за бессмертия), интригующих, завидующих, похотливых, пытающих дикой болью (Прометей), играющих людьми, как им вздумается.
Такие же страсти есть в древнеегипетской и шумерской мифлологии.
В сравнении с этим древнееврейский эпос во много раз благороднее и элегантнее.

Теперь о стыде и совести в ВЗ.

2Цар.19:3 И входил тогда народ в город украдкою,
как крадутся люди стыдящиеся, которые во время
сражения обратились в бегство.
2Цар.19:5 И пришел Иоав к царю в дом и сказал:
ты в стыд привел сегодня всех слуг твоих, спасших
ныне жизнь твою и жизнь сыновей и дочерей твоих,
и жизнь жен и жизнь наложниц твоих;
Пс.34:26 Да постыдятся и посрамятся все,
радующиеся моему несчастью; да облекутся в стыд и
позор величающиеся надо мною.

Почему нет упоминаний о совести в ВЗ, мне не понятно. Может быть, у авторов перевода стыд и совесть как-то слились в одно понятие?

В Новом завете множество упоминаний о совести.
Только один пример

Иоан.8:9 Они же, услышав [то] и будучи
обличаемы совестью, стали уходить один за другим,
начиная от старших до последних; и остался один
Иисус и женщина, стоящая посреди.

А где и когда оно сформировалось? За те 400 лет, что отделяют ВЗ от Нового? Может быть все дело в языке? ВЗ написан на древнееврейском, а НЗ на древнегреческои и арамейском.

Теперь о «развращенности» языческих народов, которые, по мнению авторов ВЗ должны были освободить место богоизбранному народу, и ни в коем случае не допускалось их влияние на иудеев.

Иер.7.31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

Иер.19:5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;

20 И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.
21 Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.
22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.
30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.18:20-30)

Цитату из Фрейда не могу привести, так как читала давно, и в памяти сохранился только смысл: если допустить сексуальную распущенность и вседозволенность, разрушатся все устои общества.

И вот вам на закуску строки Иосифа Бродского

Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье – слепота. Но чаще – свинство.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

На украинском совість тоже не используется.