Форум атеистов Рунета

Отлично, Евгений, отлично!
Только одно маленькое замечание.
Ничто, в том числе и религия не может быть совершенным сразу. Она до сих пор не совершенна. Все развивается постепенно, поэтапно.

Людям свойственно ощущение духовного мира. А вот познать его можно только в силу знаний о природе, о Вселенной, о таинстве жизни. Поэтому я писала, что богопознание — это процесс, идущий в ногу с наукой.

Язычество было шагом вперед по сравнению с первобытным магизмом.

Если Вы найдете древнегреческий, египетский, шумерский моральный кодекс (кроме Хаммурапи, который, скорее, уголовный), исходящий свыше, обязательный для исполнения под страхом наказания, интересно будет ознакомиться.

У Гесиода, кроме «Трудов и дней» есть еще «Теогония», где описаны ужасающие по своей жестокости битвы богов и титанов, оскопляющих один другого, заключающих в подземелье, из которого нет выхода (не могущих убить из-за бессмертия), интригующих, завидующих, похотливых, пытающих дикой болью (Прометей),

играющих людьми, как им вздумается.

Такие же страсти есть в древнеегипетской и шумерской мифлологии.
В сравнении с этим древнееврейский эпос во много раз благороднее и элегантнее.

2Цар.19:3 И входил тогда народ в город украдкою,
как крадутся люди стыдящиеся, которые во время
сражения обратились в бегство.
2Цар.19:5 И пришел Иоав к царю в дом и сказал:
ты в стыд привел сегодня всех слуг твоих, спасших
ныне жизнь твою и жизнь сыновей и дочерей твоих,
и жизнь жен и жизнь наложниц твоих;
Пс.34:26 Да постыдятся и посрамятся все,
радующиеся моему несчастью; да облекутся в стыд и
позор величающиеся надо мною.

Почему нет упоминаний о совести в ВЗ, мне не понятно. Может быть, у авторов перевода стыд и совесть как-то слились в одно понятие?

[i]Иер.7.31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

Иер.19:5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;

Жил в Калидоне, когда он был еще обитаем, юный жрец Диониса Корес. Однажды во время праздника в честь сына Семелы он увидел девушку удивительной красоты по имени Каллироя и с тех пор потерял покой. Образ красавицы неотступно стоял перед Коресом, и он, шепча ее имя, обращался с мольбой и любовными клятвами, на какие только способно человеческое сердце: Каллироя! Каллироя! Каллироя!

Отыскав дом девушки, он стоял целыми днями возле него, чтобы увидеть, как она несет на голове кувшин с водой из источника или веселится с подругами. О необыкновенной любви Кореса к Каллирое вскоре узнал весь Калидон. Кто-то посоветовал отцу юноши слать сватов. Они вернулись ни с чем. Девушка сказала, что скорее утопится, чем станет женой отвратного юнца, который следует за нею, как вторая тень. И что бы ни предпринимал отец Кореса, какие бы ни обещал дары, Каллироя была непреклонна.

И обратился Корес к Дионису, которому служил, чтобы тот вдохнул в сердце девушки любовь, и бог внял мольбе своего жреца. Но равнодушие Каллирои было так велико, что стрелы Эрота, направленные по просьбе Диониса, отскакивали от нее, как от каменной скалы, поражая ничего не подозревавших калидонцев, следовавших по своим делам.

И вскоре весь Калидон был охвачен загадочной болезнью, напоминавшей опьянение, когда люди теряют над собой власть и совершают необъяснимые поступки. Нет! Это не было любовью, а скорее безумием, опасным подобием любви.

Как всегда в таких случаях, старцы решили обратиться к оракулу, но не к дельфийскому, где волю Аполлона передает людям пифия, надышавшись ядовитыми испарениями земли, а к додонскому, что в соседнем с Этолией Эпире, где жрецы, никогда не моющие ног и спящие на голой земле, толкуют волю Зевса по воркованию храмовых голубей и невнятному шелесту листьев священного дуба.

Страшен был ответ: виновницей охватившего город неистовства объявлялась Каллироя. И тот, кто ее полюбил, должен сам принести девушку в жертву.

Как удар молота, поразил Кореса этот ответ. Юноша понимал, что не Каллироя, а он – виновник несчастий Калидона. Ведь это он не смог справиться с охватившим его чувством! Он, а не кто другой, обратился к Дионису с преступной мольбой. Почему же должна погибнуть она? И почему именно ему назначено занести жертвенный нож? Что было наказание, назначенное богами душам Тантала и Данаид, перед тем, которое определено ему, живому, никого не обманувшему, никого не убившему? И можно ли возносить молитвы и приносить жертвы богам, карающим за любовь суровей, чем за убийство и обман, – думал он, жрец Диониса. Юноша гнал от себя кощунственные мысли, а они неотступно преследовали его вновь и вновь. И в противоборстве с ними он не заметил, как на его плечи набросили одеяние, приличествующее торжеству, вложили ему в руку кривой жертвенный нож. Все было в тумане. Он не видел лиц жрецов и флейтистов, но все его существо заполнили выводимые флейтами звуки печального чужеземного лада.

И вдруг… Туман рассеялся, и возникло смертельно бледное лицо Каллирои с расширившимися от ужаса и недоумения глазами. Ее вели, как жертвенное животное. Она никогда не была от него так близко. Она всегда убегала от него. Но теперь ее поставили совсем рядом. Нет, не для поцелуя или объятия – для смертельного удара. А флейты звучали все громче и настойчивее, призывая свершить предназначенное богами.

Корес начал медленно поднимать нож, не отрывая взгляда от испуганного девичьего лица, и вдруг, стремительно вонзив клинок себе в грудь, упал к ногам Каллирои.

Оборвался мотив флейт. Наступила тишина, какая случается только в те редкие мгновения, когда смертных, запутавшихся в братоубийственных войнах или иных преступлениях, внезапно посещает разум. В тишине все услышали вздох Каллирои, словно бы каменное ее сердце дрогнуло перед силой любви. Лицо ее, внезапно осветившееся неведомым ей чувством, приобрело такую божественную красоту, что уже никто не мог и помыслить о совершении определенного богами обряда. Словно прозрев, девушка жадно всматривалась в умиротворенные смертью черты того, кто еще недавно внушал отвращение, и ее сердце пронзила такая нестерпимая боль, что унять ее могла только смерть. И, выхватив нож из еще мягкой руки Кореса, Каллироя нанесла себе смертельный удар прямо в сердце и бросилась в ручей, который с тех пор носит ее имя.

с научной точки зрения-да , с атеистической-да. но не с религиозной! с религиозной-религия несет сакральные ценности напрямую от бога, она как минимум резко превосходит текущее состояние людей, а как правило-несет вечные и ценности чье совершенство -бесценно

Греческая мораль дает 10 000 очков вперед иудейским моральным нормам. могу подобрать пример из др. египтян-они тоже на голову моральнее иудеев

тут вы нас банально обманываете..да-да я помню вы общаться октазать можете из за обвинения во лжи -но тут вас ложь а не ошибка-вы прекрасно знаете ВЗ. и не можете не знать что такого ужаса по отношению к людям как со стороны Яхве-нет ни в одной религии!

я вам привожу предписания-самих древних греков-говорю покажите разврат-и что в ответ? а вот иудеи о ком то на страницах ВЗ -ДУМАЛИ так то!
ну и что это говорит кроме как о том что они малограмотные идиоты? у финикийцев действительно был обычай -считать первенцев собственностью Бога (богов) ну так на"высотах" детей то не сжигали..проносили над огнем, сжигали прядь волос, или ногти-да мало ли способов выкупить первенца!
ни один народ с той детской смертностью-не мог существовать сжигая свои детей!
а что до обычая выкупа первенцев-так он был и иудеев! дать вам цитаты из ВЗ -где бог требует выкупать у него первенцев? сжигали ли Ваалу детей на самом деле-да бывало..в исключительных единичных случаях, греки делали так же..мор глад война и т.п. но это делали и иудеи-например Иеффай принес свою дочь в жертву
это общая религиозная практика-всего РЕГИОНА
как то так

Ничто, в том числе и религия не может быть совершенным сразу.

Людям свойственно ощущение духовного мира.

А вот познать его можно только в силу знаний о природе, о Вселенной, о таинстве жизни.

Поэтому я писала, что богопознание — это процесс, идущий в ногу с наукой.

Если Вы найдете древнегреческий, египетский, шумерский моральный кодекс (кроме Хаммурапи, который, скорее, уголовный), исходящий свыше, обязательный для исполнения под страхом наказания, интересно будет ознакомиться.

В сравнении с этим древнееврейский эпос во много раз благороднее и элегантнее.

А где и когда оно сформировалось? За те 400 лет, что отделяют ВЗ от Нового? Может быть все дело в языке? ВЗ написан на древнееврейском, а НЗ на древнегреческои и арамейском.

Иер.7.31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

Вот ссылка на добросовестную статью по теме человеческих жертвоприношений http://www.hrono.ru/libris/lib_b/butkev01.html

К себе самому, своим соплеменникам, родным, любимым тяготеет сочувствовать, понимать, прощать и поощрять.. К иноплеменным, врагам, непонятным, в чем-то иным, таящим угрозу априори враждебен.

Это наследие животной природы. Действительно, у высших животных можно в большей или меньшей степени найти подобное.
На низших ступенях развития человеческого общества, у каннибалов и троглодитов можно найти подобное.

Значит ли это, что так и должно было остаться навсегда, что люди, покорив огонь, изобретя лук, колесо, приручив животных, в моральном отношении не намного бы отличались от обезьян?

По мере того, как развивались и совершенствовались разум, умения, накапливалась собственность, происходила дифференциация внутри сообщества. Появились вожди, соперничество, хитрость, смекалка, скрытность и лживость.

Теперь вопрос:
Был ли стыд?
Была ли совесть?
У животных ничего такого нет.

Открылись и другие качества, чисто человеческие, связанные с познанием мира, жизни и смерти и, что ужасно не нравится атеистам, религиозное чувство и простейший магизм.

К чему я веду?
Наиболее смекалистые могли сделать открытие, что выгоднее быть хитрым, чем простодушным; эгоистичным, чем альтруистичным; скрытным, чем откровенным.

Могло ли человечество самостоятельно открыть и внедрить в свое сознание такие категории, как совесть и стыд, понимание необходимости поощрять добро и ставить ограничители злу?
Имхо это мог сделать только Бог, избрав человека или группу лиц, через которых должна была транслироваться Его воля.

Опять смотрим Ветхий Завет.
Да, собрание мифов и легенд, но не простых, а исходящих от пророков, слышавших Бога. Пусть всемирного потопа и ковчега с Ноем не было и поголовного истребления языческих народов не было, но из легенд должно было исходить понимание отношения Творца к развратившемуся человечеству

К сожалению, пришлось действовать жестко, потому что оказалось, что этот выбор встречает сопротивление.
Это сопротивление явно проявилось в бунте против Бога

в стремлении сохранить культ языческих богов

Еще раз повторю мою мысль о том, что современное общество вышло из-под контроля Высших сил

Вся тонкость в том, что Бог не самолично пишет статью в газете, выступает по радио или телевидению. Бог является пророку во сне или в измененном состоянии сознания и внушает некоторую мысль. Задача пророка — выразить её на своем уровне понимания и в ментальности своего времени. Всё!

Не буду спорить. В каждом народе есть своя духовность.

Ваше дело доказывать, что атезм лучше любой религии. Для меня же любая религия имеет свою ценность и вносит свой вклад в богопознание.

Здесь Вы меня правильно осудили, и я не обижаюсь, потому что допустила погрешность.
Я хотела провести сравнение иудаизма и других религий только по вопросу теогонии.
«В начале сотворил Бог небо и землю» И никаких душераздирающих сцен борьбы богов типа Мардука с Тиамат, которую он разорвал на части и сотворил из них земной мир.

О жестокости Ветхого Завета говорили уже десятки раз. Найдите себе собеседника-иудея, который все это будет оправдывать.

И у древних греков, и у римлян были и содомский грех, и педофилия, интриги, борьба за власть. но не наше дело судить.

В отношении Ваала Вы не правы. Детей сжигали по-черному. И замуровывали в стены здания. Я искала ссылки не на религиозные, а на исторические источники. Есть археологические данные по Ханаану и Карфагену. Они ужасают

Вот ссылка на добросовестную статью по теме человеческих жертвоприношений http://www.hrono.ru/libris/lib_b/butkev01.html

А вот цитата из другого источника.
[i]Культ Баала отличался кровавыми человеческими жертвоприношениями, описанными еще античными историками. Так Диодор Сицилийский

Об этом обычае писал также и Плутарх, дополняя сообщением, что при подобном жертвоприношении должны были присутствовать матери жертвуемых младенцев, одетые в праздничную одежду и с веселыми лицами.

тем временем между ногами колосса зажгли костер из алоэ, кедра и лавров. Длинные крылья Молоха погружались в огонь; мази, которыми его натерли, текли по его медному телу, точно капли пота. Вдоль круглой плиты, на которую он упирался ногами, стоял недвижный ряд детей, закутанных в черные покрывала; несоразмерно длинные руки бога спускались к ним ладонями, точно собираясь схватить этот венец и унести его на небо.
Многие лишились чувств; другие точно окаменели в экстазе. Беспредельная тревога тяжело ложилась на грудь. Последние возгласы один за другим затихли, и карфагенский народ задыхался, охваченный жаждой ужаса.
Наконец, верховный жрец Молоха провел левой рукой по лицам детей под покрывалами, вырывая у каждого прядь волос на лбу и бросая ее в огонь. Жрецы в красных плащах запели священный гимн:
— Слава тебе. Солнце! Царь двух поясов земли, творец, сам себя породивший, отец и мать, отец и сын, бог и богиня, богиня и бог!..
Рабы, служители храмов, открыли длинными крючками семь отделений, расположенных одно над другим по всему телу Ваала. В самое верхнее положили муку; во второе — двух голубей; в третье — обезьяну; в четвертое — барана; в пятое — овцу. А так как для шестого не оказалось быка, то туда положили дубленную шкуру, взятую из храма. Седьмое отделение оставалось открытым.
Прежде чем что-либо предпринять, нужно было испробовать, как действуют руки идола. Тонкие цепочки, начинавшиеся у пальцев, шли к плечам и спускались сзади; когда их тянули книзу, раскрытые руки Молоха подымались до высоты локтей и, сходясь, прижимались к животу. Их несколько раз привели в движение короткими, прерывистыми толчками. Инструменты смолкли. Пламя бушевало.
Жрецы Молоха ходили по широкой плите, всматриваясь в толпу.
Нужна была жертва отдельного человека, совершенно добровольная, так как считалось, что она увлечет за собою других. Никто пока не являлся. Семь проходов от барьеров к колоссу оставались пустыми. Чтобы заразить толпу примером, жрецы вынули из-за поясов острые шила и стали наносить себе раны на лице. В ограду впустили обреченных, которые лежали в стороне, распростершись на земле. Им бросили связку страшных железных орудий, и каждый из них избрал себе пытку. Они вонзали себе вертела в грудь, рассекали щеки, надевали на головы терновые венцы; потом схватились за руки и, окружая детей, образовали второй большой круг, — он то сжимался, то расширялся.
Наконец, шатающийся человек с бледным, безобразно искаженным от ужаса лицом толкнул вперед ребенка; в руках колосса очутилась маленькая черная ноша; она исчезла в темном отверстии. Жрецы наклонились над краем большой плиты, и вновь раздалось пение, славящее радость смерти и воскресение в вечности.
Медные руки двигались все быстрее и быстрее безостановочным движением. Каждый раз, когда на них клали ребенка, жрецы Молоха простирали на жертву руки, чтобы взвалить на нее преступления народа, и громко кричали: «Это не люди, это быки!» Толпа кругом ревела: «Быки! Быки!»
Но голод божества не утолялся; оно требовало еще и еще. Чтобы дать ему больше, ему нагружали руки, стянув жертвы сверху толстой цепью, которая их держала. Верные служители Ваала хотели вначале считать число жертв, чтобы узнать, соответствует ли оно числу дней солнечного года; но так как жертвы все прибавлялись, то их уже нельзя было сосчитать среди головокружительного движения страшных рук. Длилось это бесконечно долго, до самого вечера. Потом внутренние стенки отверстий зарделись более темным блеском. Тогда стали различать горевшее мясо. Некоторым даже казалось, что они видят волосы, отдельные члены, даже все тело жертв.
Карфагеняне еще не успели разойтись по домам, как уже сгустились тучи; те, которые, подняв голову, глядели на идола, почувствовали на лбу крупные капли. Пошел дождь.
Он лил обильными потоками всю ночь; гремел гром. То был голос Молоха, который победил Танит, и теперь, оплодотворенная, она раскрывала с высоты небес свое широкое лоно. Иногда карфагеняне видели ее в проблеске света, распростертую на подушках облаков; потом мрак смыкался, точно богиня, еще истомленная, хотела снова заснуть. Карфагеняне, считая, что воду рождает луна, кричали, чтобы помочь ей в родах.

В 146 году до н. э. барабаны передали в глубь континента невероятную весть: Карфаген, этот африканский Вавилон, стерт с лица Земли. Ликовало все Средиземноморье: Иберия и Италия, Сицилия и Сардиния, Корсика и Балеарские острова, Египет и Греция, — все, кто вел с карфагенянами затяжные войны или конкурировал с ними в торговле и мореходстве. Римский полководец Публий Корнелий Скипион Эмилиан, наследник «славы» Герострата, после трехлетней осады взял город штурмом, сжег его дотла и приказал трижды пропахать землю плугом, подсыпая в борозды соль, чтобы никогда больше эта земля не давала никаких всходов. Пятьдесят тысяч карфагенян были проданы в рабство. С пунами (так римляне называли карфагенян) было покончено навсегда. Римский орел впервые осенил своими крылами землю Африканского континента. Поэтому сведения о культуре Карфагена мы черпаем в основном из римских источников, и ранний этап ее развития скрыт от нас за семью печатями. Только археологи сумели слегка приподнять завесу.
Из трудов римских писателей Саллюстия, Сервия, Феста Авения, историков Аппиана и Полибия известно о существовании карфагенской литературы. Плиний Старший обмолвился о сельскохозяйственных сочинениях Магона, хранившихся в городской библиотеке. Римляне придавали им такое значение, что специальным указом сената создали группу, возглавляемую Силаном, для перевода их на латинский язык. Теперь это один из немногих источников для изучения экономической жизни Карфагена. Остальные сбитки, в том числе и исторические хроники, разделили судьбу Александрийского и Пергамского свиткохранилищ: они погибли в пламени пожара. Часть библиотеки римляне подарили своим африканским союзникам. Предположительно библиотека Карфагена насчитывала около пятисот тысяч свитков, то есть примерно была равна Александрийской.
Главным богом Финикии, основателем города Тира и покровителем его колоний был Мелькарт, изображавшийся в виде быка. Подобно Гераклу, с которым и отождествлялся, он совершил много подвигов, обезглавил злого колдуна Мезазабала, наконец помог бежать Элиссе из Тира.
Но авторитет Мелькарта в Карфагене был почему-то намного ниже авторитета Ваал-Камона, хотя карфагеняне по установившейся традиции ежегодно посылали ему богатые дары.
Греки называли его Белом и отождествляли с Зевсом. Его имя стало первой частью имени владыки христианского Ада — Вельзевула («повелителя мух» Ваал-Зебуба). Этот бог, во многом напоминавший бога войны Гурзила, всегда жаждал крови, и в кострах, разложенных у подножия его истуканов, карфагеняне под радостные крики сжигали своих детей — таким способом они обеспечивали им светлое будущее. Обязательному сожжению подлежали новорожденные сыновья—первенцы. Эта участь ждала якобы и знаменитого полководца Ганнибала, но его удалось спасти: он был искусно подменен сыном раба и воспитан в уединении на острове Мальта. Поэтому его имя и означает «Милость Ваала». Эта легенда — перепев историй Саргона, Кира, Моисея и прочих выдающихся персонажей.
Нельзя не присоединиться к мнению С. Рейнака о том, что «девять раз из десяти и даже, можно сказать, чуть ли не всегда, о жестоких обычаях народа или религиозной секты свидетельствуют их враги». Безусловно, такие жертвы бывали, как и случаи самосожжения, но если бы они практиковались столь широко и повсеместно, как о том сообщают греки и римляне, народ просто перестал бы существовать, и довольно скоро, тем более что карфагеняне, по-видимому, не имели представления о загробной жизни, хотя обладали бессмертной душой. Речь шла «главным образом, об образных церемониях, о ритуальных представлениях, как, например, обряд пропускания детей через огонь», предполагает Рейнак. Точно так же сквозь очистительное пламя сплошь и рядом пропускали скот — чтобы обеспечить ему долголетие и плодородие.

одна проблем-сказки..+пропаганда.