Форум атеистов Рунета

2. Теизм

Ну прямо там, «самостоятельно погубил». Теизм - это наличие веры в Бога. Материальность Бога не является ни необходимым, ни достаточным условием. Во всех ведущих монотеистических религиях Бог понимается как нечто нематериальное веками. Соответственно, нет, фактически неверно.

Возможно, я самостоятельно погубил Ваши личные представления о теизме, которые очевидно расходятся с тем, чем является теизм. Ну так скорректируйте свои убеждения, приведя их в соответствие.


Я отрицаю Ваше понимание теизма, я не отрицаю теизм. Ваше понимание теизма не соответствует действительности. Выше я уже об этом написал.

А вот про все эти обряды, о которых Вы говорите, конечно же, можете им не следовать, если они Вам не нравятся. Теизм - это просто вера в Бога. Про шаманские бубны здесь ничего не сказано.

Понятия, действительно, могут представляться противоречивыми. Ну так и физические понятия кому-то могут противоречивыми показаться, со всем её парадоксами, и математические, вон даже картинки с кривыми прямыми кому-то могут противоречивыми показаться.Противоречия эти отражают ограниченность убеждений, а никак не реальности. Вы обладаете способностью свои убеждения скорректировать, и противоречия таким образом разрешить.


Ну молодцы, несёте, значит, слово Божье в мир. Верующим же тоже, знаете ли, нельзя на слово верить. Любой может себя верующим назвать. Кто знает, какие у него мотивы? А может и взаправду заблуждается. Демонстрируя очевидные несуразности в их убеждениях, и помогая тем самым приблизиться к постижению Бога, Вы совершаете богоугодное дело. Если бы Бог был материальным, он бы несомненно порадовался. Возможно, Вы тоже сумеете улыбнуться этой парадоксальности бытия.


Нужны ли религии или не нужны, нужны ли да лучше, или же вообще что-то другое нужно взамен - вопрос интересный, но давайте его отложим. Нам сначала нужно разобраться, а нужен ли нам Бог. Если Бог нужен, тогда уже можно подумать о том, а как же нужду в нём реализовать, учитывая множество свойственных людям ограничений.


Да отвлекитесь Вы от этой церкви, что она Вам так далась-то. Пусть люди общаются, если нравится.


Бог - нематериален, что ж эта идея никак не зацепляется у Вас. Он не может быть или не быть косноязычным. Всё, что написано в Библии и пр. религиозных текстах, написано людьми. Жившими много-много лет назад. Говорящих на иных языках. Существующих в ином культурном пласте. Не они были косноязычны, у Вас нет никакой возможности без адекватной подготовки адекватно понять, что они вообще писали, что имели в виду, у Вас попросту нет соответствующего контекста.


Вот, видите? Вы даже значения используемых слов не понимаете, что уж там говорить о понимании мифов. Оставьте это дело. Если что-то конкретное интересует, погуглите про нематериальность Бога, много доступных статей найдёте на эту тему.

С Духом, если совсем непонятно, ну замените его на что-нибудь более Вам знакомое. Информацию например. Дух - это информация. Информация присутствует в человеке и вне его? В ДНК, например? В окружающем мире? Развитие человека определяет? Невидима она при этом, лишь принимая разные формы? Ну вот Вам и Дух. Имманентно присущий всему живому и не только. Вперёд.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

3. Мистический опыт

Так а как Вам это очевидно-то? Кто дал Вам решающий голос определить, что именно воспринимают эти люди?


Ребёнок говорит о наличии барабашка, потому что только через барабашку ему представляется возможным передать Вам свой опыт. Барабашка - это абстракция, отражающие некоторые свойства физической реальности, проявляющиеся по отношению к этому ребёнку. Утверждение же, что барабашка не существует, потому что нет какого-то материального объекта, который можно было бы этим словом назвать, попросту не имеет смысла. Естественно, Вам следует верить ребёнку, его опыт является реальным, в то время как Ваши убеждения о его опыте - нет.

Аналогично, прочие Ваши вопросы. На чьё слово мы ещё должны полагаться - людей, переживающих некоторый (реальный) опыт, или Ваше - отражающее лишь Ваши убеждения, реальность этого опыта отрицающего? Ответ очевиден, опыт - реален и первичен, убеждения должны отражать его, а не отрицать.


Что в лоб, что по лбу. Они называемо свои ощущения единением с Богом, в этот момент они являются Богом. У них не может быть этого опыта, пока этот опыт не получен. И кто, как не люди, этот опыт пережившие, должны его описывать?


Логика никуда не делась. Логично называть опыт, переживаемый людьми словами, которые люди этот опыт переживающие, его называют. Нелогично отрицать за ними право это делать. Соответственно, если человек называет свой опыт «единение с Богом», то значит именно этим он для него и являлся - единением с Богом. Пытаясь понять, что человек имеет в виду, мы можем понять, что стоит за этим словом, какой опыт, какая абстракция.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Закон сохранения энергии. Вы только что говорили, что бог нематериален вообще.
Тогда он никак не может взаимодействовать с материальным миром.
Если же эти люди что-то слышат, то им на помощь надо звать психиатра, а не бога.

Из всей этой дискуссии я так и не понял одну вещь: как реальность мистического опыта (субъективное ощущение, что пообщался с богом) может свидетельствовать о реальности самого этого бога? Причём, объективной реальности. Материален он или нет - даже не так важно. Важно то, что атеисты не отрицают тараканов в чьих-то головах - Вы не по адресу, uroborus. Атеисты отрицают сверхъестественное. А "мистический опыт" вполне естественен, изучаем и объясним современной наукой. Вот только подтверждает он, к Вашему, видимо, сожалению, как раз отсутствие бога
Кстати:

Я думал, что после писанины Сестры меня уж ничем не удивить. Заблуждался!

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Ну, в христианстве не понимается, как мы убедились. Там он и потусторонний (это где, интересно?) и вполне себе материальный и местный. Логически - бред, но удобный. Вот вам хочется нематериального (хотя, трансцендентный не означает материальный) - пожалуйста. А хочется, чтоб молитва была не просто пустым сотрясением воздуха - вуаля, он уже имманентный.
Верить можно хоть в курчавого и лысого демиурга, если разум отложить.
А я атеист (или прикидывающийся атеистом - это уж как угодно). И меня алогичный бред схоласта Аквинского не устраивает. Меня вообще философствования не устроят, только знание. Поэтому вам придется определиться - либо он трансцендентный и банально по физическим причинам не может здесь ничего слышать и видеть, либо имманентный - и тогда его можно продемонстрировать.
Это принципиальный вопрос. И он у нас пусть повиснет под N 2 после вопроса о том, почему атеистов нет, а теисты, шахматисты и прочие - есть, хотя к ним применимы все те же самые утверждения.
(Кстати, не любая вера в бога - теизм.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Так вот и я про это же. Еще раз напоминаю: Интерент полон фотографиями русалок. Покажите фотографию вашего бога, а? Фотографии реальны, а Ваши убеждения в том что ваш бог есть - ничем реальным не подкреплены.

(и не только фото но и видео с русалками есть!)

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

Тут ещё вопрос в том, почему делается "вывод" о несуществовании атеистов. Вернёмся к зайцам. Зайцы есть, мы все об этом знаем, а многие даже видели их в живую. А теперь представим, что появилась некая группа людей, отрицающих существование зайцев - азайчисты. Можно зайти к ним на форум, и сколько угодно крутить там пальцем у виска, доказывая существование зайцев - им пофиг. Но ведь это не будет означать, что этих "азайчистов" не существует? Естественно, нет. Реально ли существуют сами зайцы или нет - ничего не значит в данном случае. Поэтому и в контексте существования атеистов не важно существование самого бога.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Ага, ну наконец-то. Т.е. есть у Вас всё же какая-то абстракция. Вы её материей называете. Действительно, говоря о «материальности», я имел в виду нечто совершенно другое. С Вами лично буду использовать Ваше понимание. Только придётся его немного формализовать, а то так непонятно.

Давайте разберёмся, что означает «опишут сходным образом». Как мы установим «сходным» или «не сходным» образом нечто описано? Как предлагаете измерять степень схожести? Каким прибором?

А то мне и не мне только представляется, что Бог описан очень даже сходным образом во всех монотеистических религиях. Вам, быть может, представляется, что не сходным. Как определить, кто из нас прав? И имеет ли право Бог называться материальным или нет?


Ну просто точка в точку про Бога. Существуют тысячи документов, где автора за тысячи лет, тысячи км друг от друга, не читая друг друга, описывают его не что сходно, а вообще один в один. Бинго! Бог материален.



Сталкиваясь с парадоксом, начинать нужно с того, чтобы осознать, что, возможно, мы что-то не так понимаем. Чаще всего «выдумками» оказывается не то, что перед нами, а убеждения, находящиеся у нас в головах. Если всё время исходить из их истинности, так дурнем и помрёшь. Да и потом, как же диалектика?

Однако, Ваша позиция по этому вопрос мне ясна, учту.


Ага, и в чём же это она не доработана, позвольте узнать? Тем, что в Ваши убеждения о материи не вписывается, что-ли?


Это не я споук, это - цитата, цитаты повсеместно принято приводить в оригинале, но критику воспринял и Ваше пожелание в дальнейшем я учту. Данную цитату Вам внизу уже перевели. Увидели?


А реальность, значится, существует абсолютно и независимо? Или я неверно интерпретирую сказанное Вами?


Слушайте, да не расстраивайтесь Вы так, ну честное слово. Я согласен с Вами. Конечно же, есть простые абстракции - как Вы верно заметили, любому дураку доступные. Есть абстракции посложнее - совсем не любому и даже не дураку доступные. Да и с числами Вашими совсем не всё так просто, это начинаем мы с чисел натуральных, а потом обнаруживаем действительный, комплексные, гиперкомплексные и т.д. Далеко не каждый и умный-то человек поспеет.

Бог является сложной абстракцией. Как и все прочие абстракции, выделяющей в физической (не вашей, материальной, а физической) реальности некоторые присущие ей свойства. Выделяющей их сложным, непростым, парадоксальным даже способом. Это не единственная такая абстракция, суперпозиция в квантовой механике, например, тоже кому-то противоречивой может показаться. Ну так на то он и Бог, чтобы быть сложной абстракцией. Был бы простой - кто б о нём спорил.


Это не вопрос психологии, это не вопрос нужности, это вопрос понимания термина. Вы можете и не знать, что прозой разговариваете, можете даже возмущаться, что Вас в этом обвинили, называть себя «апрозистом». Всё это от непонимания значения термина «проза».

Точно также и с Богом. Если Вы верите в то, что мир не является лишь чередой никак не связанных друг с другом, случайных событий, если Вы верите, что в нём существуют закономерности, доступные познанию нашим разумом, если Вы верите в принципиальную возможность познавания мира, то Вы автоматически верите в Бога, нравится ли Вам это или нет, нужно ли Вам это или нет.

А каким Вы словом там эту веру называете, какими словами Вы её себе и другим описываете, через какие понятия формулируете, через какие модальности её реализуете - это совершенно несущественно.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Нравятся мне ваши замечания. Они чётко и по существу. Удовольствие отвечать.

Когда математик говорит, что постиг некую абстрактную конструкцию, каким образом эта абстрактная нематериальная конструкция взаимодействует с ним? Или ему тоже нужно психиатра позвать на помощь?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

А я бы не решилась утверждать, что Бог это абстракция. Чтобы сформировалось абстрактное понятие, должно быть некое множество единичных объектов или явлений. «Чашковость» не возможна, если в мире есть одна единственная чашка.
В этом смысле Бог есть абсолют.
Скажете: а множество богов языческих религий? В том-то и дело, что это боги, а Бог как автор, программист, дизайнер нашего мироздания это реально существующее явление нашего бытия, выводимое из самого наличия мироздания, его закономерностей, разумности, тонкой настройки его параметров.

И мне трудно воспринять мысль о том, что духовное не взаимодействует с материальным.
Еще как взаимодействует! Не все, что хочет, может сделать (материя сопротивляется), но вся история мироздания есть не что иное, как реализация замысла Творца.

Я не зря писала здесь о таком непопулярном явлении, как полтергейст. Писала затем, чтобы атеисты перестали твердить о том, что нет реальных доказательств существования духовного мира и населяющих его существ, что никто никогда этого не фиксировал научно, что все разговоры о привидениях, барабашках, НЛО и т. п. есть сказки и разводка для лохов.
Так вот. Полтергейт НАБЛЮДАЛИ и изучали ученые разных стран. Это наиболее наглядный пример воздействия мира духовного на мир физический.

Теперь по поводу «несуществования» атеистов или атеизма как явления.
Дело, мне кажется, не в том, что кто-то объявляет себя атеистом, а на самом деле им не является. Дело в том, что атеист отрицает существование Бога, не имея понятия о том ЧТО именно отрицает.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович