Форум атеистов Рунета

Могу только представить Ваше реакцию на какое-нибудь фантастическое или фэнтези произведение. Вот уж где выдумки на выдумке, «ничего общего с действительностью не имеющие», и зачем их только пишут? Кто их читает?

Для любого мало-мальски стоящего теиста является очевидным, что Бог - это не какой-то третьеразрядный волшебник с деревни понаехавший. Бог - это источник самого Существования.

Ну давайте я такую для вас метафору приведу, что они имеют в виду. Если наша Вселенная - это компьютерная программа (игра, симуляция, как угодно), то Бог - это и программист, и сама программа, и компьютер, на котором она работает, и вся инфраструктура, обеспечивающая бесперебойную работу этой программы. Сам Бог при этом в этой программе в качестве персонажа не присутствует, естественно.


Во-первых, вы путаете носитель информации с самой информацией, точно также как Евгений путает статуи Бога с самим Богом, точно также как Несвятой Дух путает «как будто воду» с «водой». Начинает проявляться общий паттерн, гм.

Во-вторых, Вы забываете, что находитесь в физической реальности, единственное, что может Вы можете наблюдать - это физические объекты. Соответственно, для того, чтобы Вы могли наблюдать информацию, ей необходим материальный носитель. Точно также как и тому самому духу, понимание которого Вам представлялось столь невозможным, и чтобы Вам процесс этот облегчить, я и привёл эту более доступную для Вас аналогию. Напрягитесь немного, и возможно, получится эту аналогию уловить.


С тем, что вопрос от непонимания - это Вы в точку. «Сознание подключается»? «Мозг на выходе выдаёт нам сигнал?» Да тут без пол-литры не разберёшься, что Вы вообще имели в виду. Никакой логикой тут и близко не пахло.

Ваша новая идея, пусть уже и поосторожнее сформулирована, ничем не понятнее, и сводится к тем же вопросам. Что из себя представляет, и где находится это Ваше сознание, которое контролирует мозг? Каким образом оно «подключается к мозгу»? И что за сигнал загадочный в него мозг выдаёт? Каким образом Вы осознаёте красную чашку на столе? Чашка - вон, на столе, а где Ваше сознание? И каким образом оно осознаёт чашку, стоящую на столе?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Да ладно там, вымышленным, чай не первый раз замужем.

Нам несомненно, многое что известно, вот ещё, например - почему небо голубое? А вода мокрая? Ну а лёд холодный? Ответы на эти важные вопросы нам, действительно, хорошо известны. Вопрос же, который любители разделять реальность на объективную и субъективную, не любят слышать, т.к. об него их построения разбиваются катастрофическим образом, заключается в том, каким образом возникает то, что они называют «субъективным переживанием», например, пресловутой красной чашки. Или у алгоритмов Ваших субъективные переживания тоже возникают? Это было бы очень интересно услышать тогда.

Вопрос, заметим, совершенно резонный, и если Вы разделили мир на объект и субъект, Вам необходимо на него ответить. Иначе, извините, нерабочая гипотеза.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Эту мысль я, совершенно искренне, не понял. Чем ещё определяется объект помимо его физических характеристик, на Ваш взгляд?

Как сказал один известный философ «Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное». Переводя на наши бараны, для того, чтобы «включить субъект в физический объект», необходимо сначала «исключить субъект из объекта». Так а зачем их разделять и плодить сущности по чём зря? Никаких бритв не напасёшься. Но если такая формулировка Вам представляется менее корявой, ветер Вам в парус.

Что-то пропустил я, где это Грошик такое сказал, но с ним мы про подключение сознания к мозгу пока разговариваем, не будем его отвлекать лишними вопросами. Возможно, это утверждение, в верности коего я сомневаюсь, и не является существенным. Куда более существенным и интересным, является Ваше предположение о наличии эмпирических данных, которые в данную конструкцию не вписываются. Вы это для красного словца сказали, или что-то конкретное имели в виду?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Скажите, а фотографии двух статуй, что Вы раньше привели - это всё фотографии материи? А то как писал выше один товарищ «сравниваем -фиксируем ваше вранье.» Уж больно по-разному они выглядят, чтобы и там, и там являться материей.

Ну вот ни капельки не сомневался. И в Вашем подобострастье к вожденьке, и в незнании того, как вожденька этот с Энгельсом связаны были. Лит. критик из него, конечно, как из аналогичного чуть более позднего немецкого политика художник. Ну а уж прогрессор - это да, Рудольфу Сикорски и не снилось. Ну да Гугл Вам в помощь.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

А вот не надо делать очередных глупых предположений. Надо внятно ответить на вопрос.
Покажите нам логику, по которой нематериальное нечто воздействует на материю и приведите примеры.
Иначе получается, что вы тут несли несусветную чушь, которую сами же не в состоянии объяснить. (Так оно и есть, но надо ж благородно дать шанс на реабилитацию. А вдруг...)
Слишком дешёвые отмазки. Мы ничего не пытаемся и ничего не забываем.
Мы предложили всего лишь привести пример, доказывающий, что аналогия с информацией не является ложной. Поэтому либо у вас есть такие примеры, либо придется констатировать, что аналогия бредовая. (Зато какая пафосная была.)
Ищите примеры информации без носителя - посмотрим, может ли ваш бесплотный дух вообще существовать для начала.
Это вообще-то краткое изложение нейрофизиологии зрения. Подробности можно почерпнуть из учебника. Рекомендую Шульговского, он реально простой и краткий. А то сопьетесь, если на каждую фигню по пол-литры принимать будете. (Он, кстати, есть в нашей библиотеке - и там зрение отдельная глава, с некоторыми подробностями рецептивных и ассоциативных зон мозга и чуть-чуть принципа обработки сигналов. Время прочтения минут 40-60, если есть базовые знания по биологии: Строение нейронов, сетчатки, отделов мозга.)
Где находится сознание мы не знаем, но это тоже функция мозга. Однозначно важен неокортекс, например. И мы даже знаем, как из одного сознания сделать два - просто разделив полушария. Но локализации не знаем и ее, видимо, и нет. Так просто как с обработкой зрения там не получится - куда ткнуть, чтоб вы получали нормально сигнал и даже его воспринимали, но не распознали зайчика мы знаем. А сознание гасится сразу и все, практически от любого вмешательства в неокортикальные нейроны.
Может, что-то новое уже и есть на этом поле, я не в курсе. Подробнее чуть-чуть у Анохина.

А если опять будет лень что-то узнавать по теме - главное вам уже известно. Мозг может многое воспринимать и обрабатывать без того, чтоб человек это осознавал. Это научный факт, независимо от того, готовы вы его принять или нет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Я уже запутался кто там что понимает под материей, сколько людей - столько и пониманий, а ещё на Бога пеняют. На фиг эту материю.

Несуществующее в физической реальности не может повлиять на физическую реальность. Точка.

Однако, где у Вас там в голове никак нейроны никак устойчивого соединения не установят - Бог является абстракцией. Результатом обобщения человеком некоторых свойств окружающего физического мира. Подобно тому как человек способен обобщить свой опыт взаимодействия с чашками в «чашковость», свой опыт общения с разными объектами в «объектность», а также «натуральные числа», которые в свою очередь он способен обобщить и дальше в прочие числа - абстракции, человек также способен обобщить некоторый свой опыт взаимодействия с миром в сложную абстракцию, которую он называет «Богом».

Говорить «верю в принципиальную познаваемость Вселенной» и «верю в Бога» есть одно и тоже. Вопросы «каким образом нематериальный Бог может влиять на Вселенную?» и «Каким образом наличие обнаруживаемых устойчивых закономерностей во Вселенной влияет на Вселенную?» является одним и тем же вопросом.

Каким образом наличие устойчивых закономерностей во Вселенной виляет на Вселенную? Например тем, что она существует. Были бы все физический события, происходящие во Вселенной, никак не связаны друг с другом, и самой Вселенной не существовало бы. Для существования Вселенной необходима каузальность, одни события должны вести к другим, между ними должны устанавливаться причинно-следственные связи. Разрушь каузальность, разрушь любые причинно-следственные связи, наполни мир никак несвязанными друг с другом событиями, и сама Вселенная не сможет существовать.

Для существования Вселенной необходимо существование каузальности и определённых закономерностей. Для существование Вселенной необходим Бог. Это синонимы.

Что именно здесь непонятно? И я знаю, Вы опять про церкви, церковные обряды и свои деньги начнёте петь - постарайтесь отделить Божий дар от яичницы и какое-от время попытайтесь подержать их в своей голове раздельно.

Ещё раз повторю, в этот раз медленнее. Не существует в физической реальности информации без физического носителя. Точно также как не существует в физической реальности духа без физического носителя.

До момента «сигнала выдаваемого в подключившееся сознание», изложение Ваше смысл имело, по-видимому, его Вы из учебника и почерпнули. С этого же момента - нет. Если такое в учебнике написано, так в топку учебник, значит.

Что значит «сознание - это функция мозга»? Тот факт, что нейроны участвуют в физическом процессе сознания, спору, конечно же нет. Однако, естественный вопрос - Вы так уверенно говорили про «подключение сознание», как в него «мозг выдаёт сигнал», и пр. О чём Вы тогда вообще здесь говорили?

Если Вы верите в существование объективного и субъективного, Вы же должны сознавать тупик, в который эта вера Вас неизбежно приводит. В какой-то момент физический объект мозг, если верить Вашей гипотезе, должен создать другой физический объект - сознание. Каким образом в этот физический объект сознание влезает физический объект «красная чашка», стоящая вообще на столе?

Или что-то всё-таки мешает Вам тупик этот осознать? Но что это тогда?

Что мозг является воспринимающим органом - спору как раз нет. Тот факт, что он делает это без участие сознания - тоже факт. Что непонятно, как раз, каким образом Ваше сознание вдруг сознаёт то, что было воспринято Вашим же мозгом. Каков механизм «осознания»? Каким образом из «объективной» нейро-активности мозга возникает «субъективное» переживание?

Не знаю здесь не может являться ответом. Т.к. это незнание является ключевым в понимании неадекватности модели объективного-субъективного дуализма. Там где начинается «не знаю», начинается процесс познания.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Если заменить слово "бог" на "русалка" - то тоже будет правильно.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

так друг с другом их надо сравнивать-чтобы узнать насколько похожи боги созданные разными культурами. а чтобы узнать что они материя-сравнивать надо описания разных людей одной и той же фотографии
доступно?
т.е. не хера не знаете, ответов на вопрос опять нету..но чего то написать -хочется. я же уже писал вы в таких случаях прямо и пишите-мол какать хочу
ваша "цепочка" слишком легко рвется..у меня нету подобострастья к вожденьке. я уважаю Ленина и его мысли-но, это лишь вынуждает их с внимание прочитать-а не согласится..со многим я увы не согласен, а многие мысли ценю-но вижу что устарели-тогда были хороши-сейчас уже нет
а уж связь Ленина с Энгельсом и вовсе делается эфемерной для меня-как бы Ленин не ценил Энгельса-мне то с того не горячо не холодно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Т.е. предлагаете положить библию на полку со сказками?


А это разновидность солипсизма. Мы не настоящие. Нам все кажется. Матрица.
Хотя богу и в этом случае пришлось бы жульничать. Временно отключать им запрограммированные законы, внедрять внезапно новые объекты, стирать память… Да и риск ляпа довольно велик, где-нибудь кусок мира забыл запрограммировать, виртуальные человечки наткнулись, разоблачили. Придется режим дебагера включать, заплатку ставить, мозги человечкам править.


Стоп! Только что мы были не настоящие!
Что вы понимаете под осознаете? Если распознать, то компьютер тоже может.
В чем проявляется это переживание? Хотите комп лампочками заиграет? Или споет “Боже царя храни” при виде красной чашки.
Да определитесь вы, наконец, в какой реальности мы живем. Шарахает вас то в физическую, то в виртуальную.
Потихоньку начинаете понимать, что бог это шиза, с нейронами что-то не то.


А на экран компа как влезла?

А каким образом программа распознавания на вашем компьютере осознает, что выведенная на экран вашего же компьютера картинка –чашка?

я читаю. с реальностью там больше чем у монотеистов-ведь фэнтези это экстракт религии кельтов зачем пишут? это религия "здорового человека" человек читает выдумки четко зная что это выдумки-и таким образом снимает стресс от злой реальности и серых будней. религия делает тоже-но требует верить в выдумки. лишнее звено. я уж молчу про качество-религиозные книги на 10 уровней хуже художественных



да пишите же уже "я" а не "они" кого стесняетесь?
а метафора у вас хорошая т.е. Бог это никому ненужна и невидная хрень. вам во тсильно нужно знать про сервер и программистов когда вы пишите на этом форуме-вы их знать не знаете и они вам нафиг ненужны
значит и бог так же?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..