Форум атеистов Рунета

Ладно, после незначительной саморефлексии, я пришёл к выводу, что может и не следует Вас какое-то время пощипывать в ответ на Ваши щипки. Больно уж Вы чувствительный. Какое-то время буду оставлять Ваши щипки без ответов, чай нэ дэвушка.

Если даже я и вру, то уж точно непримитивно. Вот, смотрите, я даже жирным выделю основные места моей ранней цитаты «в материалистическом пантеизме, Бог признаётся идентичным Вселенной, что пусть и является интересной формой, тем не менее, не является типичным для теизма вообще, т.к. во многих других его формах, Бог является нематериальным»

В пантеизме, Бог = Вселенная, Вселенная - материальна, значит, Бог - материален. В христианстве, иудаизме, и пр. Бог != Вселенная, Бог - нематериален. Так понятнее?

Мозг - это воспринимающий орган. Он ничего там себе не «представляет», никаких «отражений» не создаёт. Его функция - воспринимать.

Как я уже много раз указал, внутри мозга нет «отражений» или «представлений», всё, что есть внутри мозга - это нейронная активность. Не существует ни одного эксперимента, который бы продемонстрировал наличие в мозге «отражений», в то время как существует множество экспериментов, обнаруживших в мозге нейроактивность. Почему Вас не убеждают эмпирические данные?

Однако, понимаю, естественное Ваше недоумение. В самом деле, человек способен «представить» то, чего (казалось бы) нет, например, падающую чашку. Если всё, что может делать мозг - это воспринимать физически существующие объекты, каким же образом он может воспринять падающую чашку?

Для этого всё-таки придётся понять, хотя бы на интуитивном уровне, как же работает мозг, без этой информационно-обрабатывающей компьютерной чуши.

Одной из интересный способностей мозга является его способность замедлять восприятие. Представьте себе стекло, которое замедляет проходящий через него свет, на произвольное время. Вы можете поставить такое стекло, посмотреть на него в будущем, и увидеть то, что произошло в прошлом. Память, в этом смысле, это не какой-то там жёсткий диск, куда мозг записывает «информацию», память - это замедленно восприятие. Событие произошло в прошлом, однако нейроактивность, этим событием вызванная, произошла только сейчас. Никаких «отражений» для этого мозгу не нужно, мозг просто воспринимает то, что случилось в прошлом.

Другой его способностью является возможность комбинировать элементы восприятия вместе. Эффект что-то типа полупрозрачного зеркала, в котором Вы видите объекты находящиеся одновременно за зеркалом и в зеркале отражающиеся. Эти комбинации могут быть довольно полезными и практичными - например, человек может увидеть в небе созвездие Большой Медведицы, или же чашку, стоящую на столе, или же несущегося навстречу радостно тигра, могут быть менее полезными и практичными - например, человек может увидеть дракона, падающую чашку, летающих розовых слонов.

Во всех этих случаях мозг не создаёт никаких «отражений», он просто воспринимает увиденное несколько причудливым образом. Часть этот восприятия случилась в один момент времени в прошлом, часть - в другой, часть случилась с одним объектом, часть - с другим. Неважно. Всё, что сделал «сложный» мозг это воспринял все эти элементы вместе.

Никаких несуществующих в физическом мире «психических отражений», конечно же, не требуется. Есть лишь мир, воспринимаемый мозгом нередко причудливым образом - с задержкой и рекомбинацией. Всё, что мозг способен воспринять, находится в физическом мире. Не внутри мозга, где находится лишь нейроактивность, которую мозг воспринять не в состоянии, конечно же, а во внешнем физическом мире.

Именно. Восприняв некоторый объект вышеуказанным образом, человек может решить, а почему бы не попытаться воспринятое показать другим людям. Иногда, как в случае созвездия Большой Медведицы, его можно пальцем показать на небе. Иногда нужно приложить больше усилий и сделать чашку. Или написать книгу. Или нарисовать картину. Или создать музыку. Людям, будучи животным социальным, недостаточно воспринимать самим, им нужно делиться друг с другом воспринятым.

Не можем. Я выше пояснил, как появляется рисунок дракона. Логика может быть непонятной, это не означает, что её нет (обратите внимание, пример логики )

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Я употробил слово «душа», лишь один раз, цитирую себя раннего: Понятно, что душа, по определению не являясь физической, является точно такой же абстракцией, как и субъект, информация, и пр. Евгений выразил бредовую идею о том, что эта нематериальная душа каким-то образом «улавливается» мозгом, являющимся «радиостанцией». До этого им или кем-то другим, врать не буду, высказывалась столь же бредовая мысль о том, что каким-то образом «улавливается» некая столь же нематериальная «информация». Как будто от того, что слово «душа», заменили словом «информация» - это утверждение становится менее бредовым.

Отвечая на Ваш вопрос по существу. Когда Вы осознаёте чашку, чашка находится вне Вашего мозга. Внутри Вашего мозга чашки, если Вы не проделывали экспериментов, предложенных Евгением (настойчиво не рекомендую, наблюдаемый результат плачевен), не должно находиться.

Сознание - это физический процесс, оно присутствует в физическом мире (а не является душой, информацией, или ещё чем-то там нефизическим) Чтобы осознавать нечто, Ваше сознание должно быть идентично осознаваемому. Что, в свою очередь, означает, что этот один и тот же физический процесс. Физический процесс - нейроактивность (находящийся протекающий внутри Вашего мозга) очевидно не является тождественным физическому процессу - чашка (находящейся вне Вашего мозга)

Значит, сознание находится вне Вашего мозга. ЧТД.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

вы чего то попутали-я не наблюдаю фантомные чашки-я осознаю -обычные. у меня в сознании и чашка и осколки. достигается т.н. -памятью

там просто происходили значимые для меня события вот память и фиксирует даже пейзаж

я вроде нигде не говорил что существует -мозг носитель информации(один из) -существует
[/quote]не проблема
но вы так и не ответили на вопрос-если слова информация у вас психоз вызывает
могу переформулировать вы приравниваете исчезновение сознания или его искажение к осознанию чего то нового? уведенного впервые?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вот у них-то как раз напрямую. Возьмем фототаксис. Бактерии двигаются достаточно хаотично, если свет падает равномерно. Но вот стоит им выйти из поля (а у светового микроскопа оно четкое), как они изменяют движение и вполне направленно возвращаются в него. То же самое и у протистов. То же самое и с клетками зародышевых листков, только там хемотаксис.
Фототаксис есть не только у клеток, а и отдельных органелл, хлоропласты тоже способны передвигаться в освещённую часть клетки. Правда, они двигаются с током цитоплазмы, но фиксируются же где надо.

Чистая химия, у тех же бактерий-перитрихий происходит просто кувырок, меняется скорость вращения жгутика. Если у нее один жгутик, то бактерия вообще поворачивается не сама, а просто ждёт, когда ее периориентирует среда (даже без тока это произойдет - броуновское движение).
Это очень простой механизм, его школьник может реализовать. Вот вам пример чудесной души с парой фоторезисторов и моторчиков, сделанных школьником. Даже простых "мозгов" не понадобилось, там нет никакого процессора, только драйвер движков.
Все верно, за исключением того, что для работы молекулярной машины ума надо чуть меньше, чем нисколько.
И не "вымерли" - это не обязательно, а те кто умел получили преимущество и лучше размножались. Многие бактерии умеют объединяться в ценобий в неблагоприятных условиях, для этого ничего не надо, кроме клеточной адгезии. А это белок, встраивающийся в мембрану. А если бактерии могут превращаться в споры - это тоже химия, то они и превратятся там, где будут химические сигналы, процесс запускающие.
Да и вообще, химические сигналы между клетками бактерий распространены очень широко. (У вас клетки тела так же работают, только посложней система регуляции). Было же у нас как-то обсуждение этого процесса.
Они появились. Просто по факту так. И есть только один механизм, который к этому может привести.
Опять у вас: "я не знаю, как это происходит, поэтому маленькие эльфы с веничками собирают бактерии".
На деле промежуточные стадии наблюдаемы вот прямо сейчас, они не скрыты в прошлом.
Запомните уже, если логика не подсказывает: из "я не знаю", "не могу себе представить" ничего не следует, кроме вашего незнания. Никаких богов, демиургов и прочего. Это абсолютно лженаучный "скачок из логики".
Из того, что я не знаю весь техпроцесс постройки многоэтажного дома не следует, что потребовался бог.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А чтобы ощупать нечто, ваше тело должно быть идентично ощупываемому. Вы то унитазом становитесь, то собачкой, а то и просто пнем.

давайте покажем Уроборосу дуб на экране

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я уже как -то рассказывала, как наши студенты подарили военной кафедре репродукцию картины "Дубовая роща".

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Поздно, Адель. Это ж маркер.
Если человек просто говорит какие-то очевидные глупости - ничего страшного, он учится. Может, это вообще ребенок. А вот если он в ответ на естественную иронию над этими глупостями, да ещё когда ему их показали, начинает заявлять, что все кругом дураки - ну, он сам и глупец.
Маркер уже стоит, так просто не смыть.
Вот как раз из этой фразы я и понял, что вы даже пантеизм (выбрав ещё и материалистический почему-то!) считаете теизмом. А о последнем имеете смутное представление, как я о китайском балете.
Но это так, отвлечение.
Нам надо адекватное сравнение. И не с тем бредом, который вы считаете теизмом, а вашего описания бога и бога пантеистического. Постарайтесь уже своих тараканов заставить идти строем, выдайте ясное и логичное сравнение того, о чем спрашивалось.
Как раз они и убеждают. Я ж вам давал учебник. Там четко описаны зоны, воздействие на которые может отключить такое "отражение". Нейроактивность остаётся.
Хороший эксперимент описывал Анохин, про "экран". Если человеку дать очень короткую вспышку слова - он его понимает, отражение букв остаётся в сознании. Если после этого давать такую же быструю вспышку хаотичных букв - он не сможет сказать, какое слово было первым. Это и называется "экран". И если время между экраном и значимыми символами увеличивать, то мозг начинает успевать формировать отражение и число "прочитываний" растет.
Вам ещё проще эксперимент предложили. Их можно много придумать. Например, показали вам чашку, потом спрятали и попросили нарисовать. Сможете?
Что здесь работает?
Эмпирические данные как раз против вас.
Ваша проблема, что вы пытаетесь найти нарисованную на экране чашку, разломав смартфон. Наблюдать это весело, конечно. Но не стоит - ее там не найдется. Информация это не объект.
В народе люди с таким мозгом называются "тормоза". А два раза вы сможете провести это ваше "замедленное восприятие"? Событие должно произойти для этого два раза?
(Обычно мозг работает лучше. Вот Евгений чашку бьёт один раз, а вспоминать об этом может сколько угодно.)
А вы не пишете слова, а просто набираете буквенные символы несколько причудливым образом, да?
Так как называется это "воспринятое"-то в психологии и нейропсихологии?
Про Колмогорова (хотя и там - речь не просто "о комбинации элементов") нам уже Ива напоминала, и задала резонный вопрос: "Что это меняет?"
Начинают ли драконы существовать в реале?
(Кстати, и "пример логики" - софистика. Если логика непонятна, это не означает, что она есть.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Похоже это стандарт. Наши тоже такой подарок делали.

Никакого, разумеется.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг