Groshik писал(а):
Ага, константы не объекты и не вещество соответственно. И не поле. И не энергия. Но они - "физическая реальность".
Нет, то, что не присутствует в пространстве-времени, физически не существует. Числа являются - Вы уже должны суметь догадаться -
абстракциями.
Groshik писал(а):
Вот приходите в магазин, берете 2 одинаковые книги и в них читаете одну и ту же страницу. Изменится ее смысл? Понимание смысла?
Ну конечно! Подумайте сами, как повторное прочтение может не привести к другому пониманию смысла? Ведь в момент второго прочтения у Вас уже есть опыт первого прочтения, в то время как в момент первого прочтения, у Вас такого опыта не было.
Groshik писал(а):
И более того, неспособности найти такое знание. (Если заявляющий неспособен представить знания, о которых он заявляет, то он либо врёт, либо бредит - кстати.)
Я уже предоставил Вам краткое сформулированное понимание Бога в христианстве. Если Вам требуется более развёрнутое изложение, так христианская теология Вам в помощь, объём знаний накоплен за более чем тысячу лет обширнейший, и легко доступен. Гугл Вам в помощь, ищите, например по словам «введение в теологию».
Groshik писал(а):
Цитата:
Вы опять что-то не так поняли. Природа принципиально познаваема, она принципиально не может быть познана. Процесс познания возможен, однако не может достигнуть конца.
Сможете это доказать?
Но напоминаю вопрос: речь была о том, что для вас принципиальная познаваемость = частичная познаваемость. Укажите непознаваемую часть.
Давайте ещё раз повторю, Вами проигнорированное. Математика - бесконечна. Соответственно, невозможно познать математику полностью. Всегда будут оставаться истины ещё непознанные. Доказательство чего было приведено Гёделем.
Groshik писал(а):
Только у вас беда. Мы и изображение чашки видим, и не можем ее ни взвесить, ни пощупать, ни воды налить. Вообще ничего не можем из того, что можно сделать с физическими объектами. Вам предлагали налить воды в изображение чашки. Вы не смогли. Ну, ок. Второй шанс - все чашки имеют массу. Определите массу изображённой чашки. Вы утверждаете, что она есть.
Во-первых, возможность наливания воды в объект не является необходимым условием физического его существования. Отражение света, с другой стороны, является условием достаточным. Изображение чашки отражает свет, значит, оно существует физически.
Во-вторых, Вы опять карту с территорией путаете. Изображение чашки не является чашкой - это разные физические объекты. Первое существует в мониторе, второе - как правило не в мониторе. Будучи разными физическими объектами, они обладают разными физическими свойствами. В частности, в изображение чашки нельзя налить воды, а в саму чашку можно.
В-третьих, что Вам мешает взвесить изображение-то? Поставьте его на весы, узнаете вес.
Groshik писал(а):
Вы видели изображение. Оно было материально и существовало само по себе. Без молекул, ибо их вы не видели.
Что вы видели с т.з. физики?
Я уже написал выше, изображение, будучи физическим объектом, подчиняется всем физическим закономерностям. Физические объекты состоят из молекул, значит, и изображение чашки состоит из молекул.
С т.з. физики я видел... изображение чашки! Физический объект. В тот момент находящийся в экране моего телефона. Также вполне себе физического.
Groshik писал(а):
Вот тут поподробней. Как понять "отрисовал чашку"? Воссоздал чашку?
Нет, создал изображение чашки. Вот здесь
https://www.explainthatstuff.com/how-ol ... -work.html неплохое объяснение, как работает OLED экран.
Groshik писал(а):
К вам какие-то фотоны прилетели, при чем тут чашка?
Чашка тут не при чём, мы говорим об «изображении чашки» на моём мониторе. Изображение при том, что оно явилось причиной того, почему фотоны полетели. Причинность важна для объектов, потому что именно причинность обуславливает существование. Чтобы существовать, необходимо быть причиной чему-то. Изображение чашки существует, потому что оно является причиной - моей нейроактивности в данном случае.
Groshik писал(а):
Цитата:
Осознание объекта, как и сам объект, которому сознание идентично, существуют, благодаря причинности - изображение чашки (причина) сумело произвести некоторое воздействие на моё тело (следствие), тем самым моё тело дало существование этому объекту - изображению чашки.
Что значит "сознание идентично"? Ваше сознание стало чашкой? Тело стало чашкой? Как вы получили новый объект, из чего?
Если бы это был новый объект, мы бы не говорили об идентичности. Новый объект был бы копией старого объекта, а значит, не был бы идентичным. Идентичность означает занимание одного и того же пространственно-временного объёма.
Осознание идентично осознаваемому объекту именно в этом смысле, оно занимает тот же самый пространственно-временной объём, что и осознаваемый объект, оно идентично осознаваемому объекту. Не копией - самим объектом. Осознаваемый объект и осознание - есть одно и тоже.
Как правило наше сознание сознаёт более одного объекта за раз, соответственно, сознание является множеством всех объектов, которые оно осознаёт. Кусок физического мира, который Вы осознаёте, и является Вашим сознанием. Этот кусок физического мира, он же Ваше сознание, существует благодаря Вашему телу, благодаря которому завершился некоторый причинный процесс, сумевший произвести воздействие (на тело) Однако, очевидно, что он находится вне Вашего тела, а никак не внутри.
Весь наш (физический) мир состоит из множества элементов, которые благодаря Вашему телу получают возможность объединиться и произвести совместное воздействие на него, образовав таким образом уникальную комбинацию - объект, который и есть Ваше сознание, который и есть физический мир, который Вы осознаёте.
Изображение чашки всё-таки сложный для Вас пример. Возьмите радугу. В любой момент времени в облаке, через которое проходит свет, потенциально существует бесчисленное множество радуг. Однако, чтобы радуга состоялась, ей необходимо присутствие, например, Вашего тела где-то неподалёку. Чтобы фотоны рассеянные облаком смогли воздействовать на Вашу систему зрения и реализоваться в некоторой нейроактивности. Не будь Вас в это время и в этом месте - радуги бы ни состоялось. Фотоны бы продолжали грустно себе лететь дальше, так никогда и не дав жизни этому объекту - радуга.
Является ли радуга продуктом Вашего воображения? Нет, конечно. Она является физическим объектом, который Вы наблюдаете. Вы можете её сфотографировать на камеру, и показать фотографию другим людям. Однако без Вашего тела (или Вашей камеры) этой радуги не существовало бы. Ваше тело явилось необходимым условием существования радуги. Радуга обрела существование, потому что все эти фотоны, благодаря некоторым физическим особенностям Вашего тела, сумели объединиться и оказать совместное воздействие на Ваше тело (и его мозг) Не Ваш мозг создал радугу, благодаря Вашему телу (не только мозгу) возникла радуга. Радуга является физическим объектом, она существует в физической реальности. Радуга не является каким-то неведомым «психическим отражением» прячущимся где-то внутри Вашего мозга. Она является физическим объектом снаружи Вашего тела. Ваше же осознание радуги является идентичным ей, и точно также существует не внутри Вашего мозга, а снаружи.
Абсолютно любой объект - очень полезный (чашка) или не очень полезный (дракон), является радугой. Все эти объекты не создаются Вашим мозгом где-то у себя внутри, все эти объекты существуют благодаря Вашему телу снаружи. Благодаря Вашему телу все эти кварки получают возможность объединиться в единое целое - объект, и произвести воздействие на него. Образовав, в своём единстве, объект. Чашку ли, дракона ли - уже не суть важно.
Groshik писал(а):
Логика! Такая нелюбимая вами, но такая нужная. Где она?
Что бы на что-то воздействовать надо уже существовать. Невозможно появиться после воздействия. А у вас непоявившаяся чашка смогла как-то воздействовать. Сами своим словам противоречие.
Это непротиворечие, это суперпозиция. Давайте я на таком примере поясню. Представьте, что Вы купили лотерейный билет. Розыгрыш лотереи будет произведён через неделю. Какой у Вас билет - выигрышный или нет? До момента измерения (розыгрыша лотереи), это неизвестно. Можно сказать, что Ваш лотерейный билет находится в состоянии суперпозиции, являясь одновременно выигрышным и невыигрышным. Однако после розыгрыша произойдёт коллапс суперпозиции и в зависимости от результата, Ваш лотерейный билет либо всегда был выигрышным, либо всегда был проигрышным.
Обратите внимание, каузальность при этом не нарушается, однако причинный процесс, начатый в момент приобретения Вами лотерейного билета, наконец-то завершился, и завершившись, определил существование конкретного объекта, скажем, выигрышного лотерейного билета, который всегда был выигрышным. В примере выше, про радуги, бесчисленное множество радуг, которые потенциально могли бы быть, никогда не обретут существование, потому что необходим физический объект, который, позволив завершиться некоторому причинному процессу, сделает существование радуги фактическим. Точно также, как розыгрыш лотереи сделал существование выигрышного лотерейного билета фактическим, зафиксировав его таковым с момента приобретения.
При этом, конечно же, подобно тому, как лотерейный билет, который Вы купили, был выигрышным и до розыгрыша лотереи - розыгрыш лотереи лишь зафиксировал его существование, сделал его фактическим, радуга точно также существовала и до того, как Ваш мозг завершил некоторую нейроактивность. Зафиксировав её существование, сделав её существование фактическим.
Никакого противоречия.
Groshik писал(а):
А что оказалось в мозге? Фотоны? Что-то там оказалось же?
В мозге ничего, кроме того, что там уже было, понятное дело, не оказалось. В мозгу произошла некоторая нейроактивность, детали её нам сейчас не так важны, эта нейроактивность завершила некоторый причинный процесс, сделав существование изображения чашки из возможного фактическим. Изображение чашки, однако, не переместилось каким-то непонятным образом в мозг, оно осталось там, в экране.
Groshik писал(а):
Цитата:
У Вас жёсткий диск был, а не DVD. Забыли, что-ли? На DVD, ясное дело, файл физически будет другим.
Я переписал. Но это тот же файл. Мой, экселевский, о котором я говорил. Опишите мне, что же он такое.
Я уже написал - на жёстком диске это набор намагниченных кусочков металла.
Groshik писал(а):
Цитата:
Это Вы что-то странное опять просите. Предьявить можно лишь физические объекты, заполняющие некоторый объём в пространстве-времени, оказывающие воздействие на другие объекты. Если нечто физически не существует, то тогда его невозможно «предьявить».
Вы утверждали, что буквы - это физические объекты. Значит, их можно предъявить.
Буквы на экране или бумаге - это физические объекты. Их можно предьявить, показав экран или бумагу.
Groshik писал(а):
Я вам уже предъявил нематериальные буквы, и вы их (о, чудо!) смогли прочитать. Материальных у меня нет, но вы обещали предъявить. Вот ждём.
Вы не предъявили, конечно же, нематериальные буквы, ибо невозможно предьявить то, что не существует. Мы говорим о вполне себе физически существующих буквах на экране.
Groshik писал(а):
Относительно? Относительно чего?
Покажите дуализм. И как вы предсказываете коллапс целлюлозно-буквенной функции? Она коллапсирует в букву или в целлюлозу что ли?
Относительно Вас, читателя. Скажем, если Вы закроете глаза, и потрогаете кусок газеты руками, этот кусок газеты коллапсирует в кусок бумаги. Если же Вы откроете глаза, и прочитаете буквы на нём, этот кусок газеты коллапсирует в текст. Физический объект - Ваше тело, определяет чем является этот кусок газеты - куском бумаги или же текстом, производя коллапс всего, чем этот кусок газеты мог быть, в то, чем он оказался.
Groshik писал(а):
Я не знаю. Я задаю вопрос, почему вы решили, что проще - это правильно, и построили догму на своем "проще"?
Я вам пример бога-попугая привел. Ответьте на вопрос, должны ли атеисты отрицать существование этого попугая? Да вообще, сомневаться в его существовании?
У Вас тут опять путаница. Я не утверждал, что проще - это правильно, хотя правильное чаще всего является простым. Однако Вам, чтобы понять, что же такое теизм, конечно же, следует начинать с чего-то простого. Нет ничего проще определения теизма как наличие веры в Бога. Это определение совместимо с определением атеизма - отсутствие веры в Бога. Эти определения логически вытекают друг из друга, атеизм является отрицанием теизма. Если атеизм - это отсутствие веры в Бога, то теизм - это наличие веры в Бога.
По поводу того, что должны отрицать атеисты, зависит от их силы. Сильные атеисты отрицают существование любого Бога или богов. Любой Бог или бог, очевидно, включает в себя бога-попугая. Но это вопрос, на самом деле, бессмысленным. Я считаю, что атеистов вообще не существует, существование атеистов - это выдумка, соответственно, не имеет смысла говорить о том, во что несуществующие атеисты должны или не должны верить.
Вход
FAQ
Поиск
