Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 21:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1234 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 124  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 16 окт 2018, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
sergey писал(а):
Волновая функция это не волна. Волновая функция вообще физического смысла не имеет. Физический смысл имеет квадрат волновой функции- это как раз плотность вероятности обнаружить электрон с данными координатами.
Опять у вас тот случай, когда читан и даже понят, но не так.
А в википедии вам смотреть надо про атом:

Цитата:
Иногда говорят, что электрон движется по орбитали, что неверно. Состояние электронов описывается волновой функцией, квадрат модуля которой характеризует плотность вероятности нахождения частиц в данной точке пространства в данный момент времени, или, в общем случае, оператором плотности. Существует дискретный набор атомных орбиталей, которым соответствуют стационарные чистые состояния электронов в атоме.


Если электрон - частица, местоположение которой в атоме может быть локализовано, объясните, почему электрон не падает на ядро.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 16 окт 2018, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Если электрон - частица, местоположение которой в атоме может быть локализовано, объясните, почему электрон не падает на ядро.

ну да ну да..а вот если волна -то вопросов нет..с чего бы волнам падать на ядро? волны они не дураки-падать..это вон частицы -идиоты пусть и падают
прежде чем просить объяснить это-надо вообще то объяснить почему-он вообще должен падать? а падать он должен (если выкинуть всяких узкоглазых-которые никому не интересны и в школе о них не говорят) на переходе от модели Томпсона на модель Резерфорда..опыты с альфа частицами-разрушили модель Томпсона-а в модели Резерфорда электроны летали по окружности значит с ускорением значит должны изучать и падать на ядро..вот тогда и пришел Бо с набором постулатов-которые худо бедно годились для атома водорода-но даже там были не комильфо..почему? да потому что не должно быть в науке никаких постулатов..так что его постулаты всего лишь временные костыли..люди привыкали к мысли что классическая механика и электродинамика макромира к микромиру не подходит -там свои правила-квантовой физики
и одной из неожиданностью был и криво понимаемый вами корпускулярно-волновой дуализм..что т омы объясняем тем что электрон частица а что то тем что волна..при этом и частица особенная (принцип неопределенности) и волна-особенная (среды не требует). а это значит что ни модель "волна" не "модель" частица -вообще не пашет..микромир-требует новых моделей и понятий -как назло таких к которым эволюция нас не подготовила
но если забыть про эти тонкости-то волновыми свойствам электрона объясняют совсем не те процессы которые вы пытаетесь нам дать-волновые свойства проявляются когда поток электронов прет через что то и рассеивается
поймите вы простую вещь в школе вас лишь готовили к институту... и если в гуманитарных науках вы и сами можете используя этот исходник развиться выше. то естественные и технические -увы нет. надо очень много чего изучить в плюс

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 16 окт 2018, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
и возвращаясь к магии и мистике:
Цитата:
Нам лишь кажется, что мы живем непрерывно, – сказал Мартин, опускаясь в кресло перед ключником. – Фотону, быть может, тоже мнится, что он – частица, но мы‑то знаем – он еще и волна.
– Любопытно, – решил ключник и заерзал. Это был мелкий ключник, то ли детеныш, то ли низенький от природы.
Живой блеск глаз почему‑то заставлял Мартина думать, что ключник молод.
– Тот ли я копался в песочнице, озабоченный строительством куличиков? – произнес Мартин. – Тот ли я путался в застежках, снимая первый бюстгальтер с первой женщины, и преждевременно кончил? Тот ли я зубрил ночами, впихивая в голову знания, никогда не потребовавшиеся в жизни? Тот ли я, что сейчас сидит перед тобой? Атомы моего тела сменились несколько раз, всё, во что я верил, оказалось недостойным веры, всё, что я высмеивал, оказалось единственно важным, я всё забыл и всё вспомнил… так кто же я? Частица или волна? Что во мне от мальчика с кудрявыми волосами, глядящего исподлобья со старого снимка?
Все мы умирали много раз. Мальчик с невинными глазами, юнец, веселящийся ночами напролет, даже тот, взрослый, Мартин, нашедший всему в жизни ярлычок и место, – все они мертвы. Все они похоронены во мне, сожраны и переварены, вышли шлаком забытых иллюзий. Маленький мальчик хотел быть сыщиком – но разве его мечты имеют хоть каплю сходства с моей нынешней жизнью? Юноша хотел любви – но разве он понимал, что хочет лишь секса? Взрослый распланировал свою жизнь до самой смерти – но разве сбылись его планы? Я уже другой… я каждый миг становлюсь другим, вереница надгробий тянется за мной в прошлое –
Наша беда в том, ключник, что мы как фотон – дуальны. Мы и частица, и волна… язычок пламени‑сознания, что пляшет на тяжелых нефтяных волнах времени. И ни от одной составляющей мы отказаться не в силах – как фотон не может остановиться или потерять одну из своих составляющих. И в этом наша трагедия, наш замкнутый круг. Мы не хотим умирать, но мы не можем остановиться – остановка будет лишь иной формой смерти. Вера говорит нам о жизни вечной… но чья жизнь имеется в виду? Меня – малыша, быть может, самого невинного и чистого, каким я был? Меня – юноши, романтичного и наивного? Меня – прагматичного и сухого? Меня, разбитого старческим маразмом и болезнью Альцгеймера? Ведь это тоже буду я… но каким же я воскресну в вечности, неужели беспомощным слабоумным? А если я буду пребывать в здравом уме и твердой памяти – то чем провинился обеспамятевший старик? А если воскреснет каждый «я» – то хватит ли места в раю хотя бы для меня одного?
– Лишь иллюзия непрерывности дает силы жить, не замечая тех нас, что, будто тени, падают к ногам, – сказал Мартин. – При каждом шаге, при каждом вдохе. Мы умираем и оживаем, мы оставляем мертвым хоронить своих мертвецов. Мы идем, зная, что мы – частица, но надеясь, что мы – волна. У нас нет выбора, как нет выбора у фотона, несущегося от звезды к звезде. И может быть, мы должны быть благодарны за то, что у нас нет выбора.
Фотону, что выплеснула сверхновая, быть может, и мнится, что он частица. Никогда не интересовался, умеют ли фотоны думать, – сказал ключник и улыбнулся, обнажая гладкие белые пластинки зубов. – Но и фотон однажды закончит свой путь. На сетчатке твоего глаза или в фотосфере другой звезды – не важно. Он все равно не исчезнет бесследно.
Мартин кивнул и встал.
– Мне понравилась твоя аналогия, – сказал ключник. – Никогда не забывай – ты не только частица, ты волна.
– Самая хитрая ловушка жизни – уверенность, что предстоит умирать, – сказал ключник, не отрывая взгляда от Мартина. – О как легко и просто было бы жить, зная, что ты смертен! Как волнительно быть всего лишь элементарной частицей, несущейся сквозь вечную тьму! И как элементарно быть вечной волной, неизменной не только в пространстве – во времени! Но любая крайность губительна, Мартин. Отвергая вечность, мы теряем смысл существования. Но, отвергая изменчивость, мы теряем смысл самой вечности…

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 16 окт 2018, 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
В общем, объяснить, почему электрон притягиваясь со страшной силой к ядру, на него не падает, Вы не можете.
И никто не может.
Это тайна бытия. ЗАПРЕТ, которому я посвятила более раннее сообщение. От Создателя мироздания.
Ошибаетесь, говоря, что волновые свойства проявляются в потоке частиц. Одиночная частица - электрон, фотон тоже проявляет эти свойства.
Я думаю (на 100%, конечно, не уверена) что все, что мы читаем об атомных орбиталях, их физической интерпретации, кроме самого факта существования орбиталей, есть математические построения на кончике пера. В эксперименте зафиксировать электрон в атоме не возможно. Даже если бы такой эксперимент кто-то придумал, соотношение неопределенности не позволит.
И еще вопрос.
Почему Вы считаете (к Сергею это также относится), что волновое уравнение Шредингера не имеет отношения к дуализму волна/частица? Оно тогда, вообще, было бы излишним. Есть достаточно способов в механике описать движение частицы, даже в релятивистском представлении.
Именно открытие волновых свойств у микрочастиц вызвало потребность представить в математической форме их свойства. Отсюда все и закрутилось.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Так вот - это место наибольшей вероятности описывается волновыми функциями.
Не функциями, а функцией. И не ей, а квадратом. И не место, а плотность вероятности. Но это вроде как уже объяснили и без меня.
И вот всегда у вас так, где-то что-то слышала, но о чем, что - нифига не поняла. Это довольно странно, если вам это преподавали. Ещё более странно на таком вот незнании и непонимании какие-то теории строить.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 00:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
да потому что не должно быть в науке никаких постулатов..так что его постулаты всего лишь временные костыли..
Это вот как, интересно, можно без них обойтись? Тем более, постулаты Бора - отличный пример того, что они не из пальца высказываются, а являются эмпирическими, из наблюдений. Я их обычно и припоминаю, как пример того, что такое постулат.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 00:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
В общем, объяснить, почему электрон притягиваясь со страшной силой к ядру, на него не падает, Вы не можете.
И никто не может.
Потому что это не заряженный шарик, он не излучает энергию в стационарных состояниях. Вот и вся тайна.
Цитата:
В эксперименте зафиксировать электрон в атоме не возможно. Даже если бы такой эксперимент кто-то придумал, соотношение неопределенности не позволит.
Локализовать в момент времени невозможно, но Гейзенберг тут ни при чем.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 01:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37208
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Почему Вы считаете (к Сергею это также относится), что волновое уравнение Шредингера не имеет отношения к дуализму волна/частица?
Ни я, ни Евгений такого не говорили. Речь шла о том, что волновая функция - это не волна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
В общем, объяснить, почему электрон притягиваясь со страшной силой к ядру, на него не падает, Вы не можете.
И никто не может.
ну по такой логике я вам могу написать почему земля притягиваясь со страшной силой к солнцу, на него не падает?
что со страшной силой притягивает электрон к ядру?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Ошибаетесь, говоря, что волновые свойства проявляются в потоке частиц. Одиночная частица - электрон, фотон тоже проявляет эти свойства.

проявляет. и это один из интересных парадоксов-когда такое чувство что фотон знает что за ним следят :) но проявляет в тех же условиях что в потоке. при рассеивании через щель.электрон может пролететь через одну и дать одно пятнышко-ага частица, а может пролететь через обе и дать дифракцию-ага волна. вот это корпускулярно-волновой дуализм
никто кроме вас не догадался объяснять электронное облако-волновыми свойствами. почему? да потому что ни одна из волн не образует вероятностное поле
ваша беда в том что вы кроме семантики -слишком полагаетесь на образы (гуманитарный тип)..вам кажется что частица -это что то четкое, крепкое, упорядоченное -а волна это что то жидкое, размазанное и т.п. -вот так вы видите что то общее с электронным облаком
а собственно все явления которые объясняются тем что электрон-не частица а волна-перепилены в вики:
Опыт Дэвиссона — Джермера по дифракции электронов на кристаллах никеля.
Опыт Дж. П. Томсона по дифракции электронов на металлической фольге.
Эффект Рамзауэра аномального уменьшения сечения рассеяния электронов малых энергий атомами аргона.
Дифракция нейтронов на кристаллах (опыты Г. Хальбана, П. Прайсверка и Д. Митчелла).

как видите -строение атома-там отсутствует

Цитата:
И еще вопрос.
Почему Вы считаете (к Сергею это также относится), что волновое уравнение Шредингера не имеет отношения к дуализму волна/частица?

вроде как никогда такого не писал...и обратного не писал. у вас вообще какая то кривая формулировка-имеет отношение не имеет.
я писал что волновая функция чисто математическое понятие-которое не смотря на корень "волна" электрон волной не делает

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1234 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 124  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB