Форум атеистов Рунета

В таком случае опять же по-Вашему получается что все верующие в одного какого-нибудь бога ("Нет бога кроме аллаха") - атеисты так как они не верят во всех остальных богов имя которым легион.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

Нет, конечно. Во-первых, у моего мозга нет глаз, глаза есть у моего тела. Соответственно, мой мозг не может ничего «видеть». Во-вторых, мой мозг ничего ни во что не преобразует. Идея про преобразование - это выдумка. В-третьих, подозрительным мне кажется, что даже несмотря на очевидное противоречие, Вы не подвергаете сомнению верность этих выдумок.

Есть простой пример, демонстрирующий, почему вся эта вычислительная модель восприятия является неверной. Представьте себе, что кто-то кидает мяч, и Вы хотите его поймать. Согласно вычислительной модели, мозг должен быть способен, на основе угла и начальной скорости, рассчитать, где будет мяч в момент его приземления. Как результат, человек должен побеждать в ту точку, где мяч и поймать. В реальности, конечно же, ничего подобного не происходит (можете сами проверить, хотя исследователями были проанализированы множество спортивных игр). Почему?

Процесс обработки информации нигде не происходит, потому что мозг не обрабатывает информацию. Информация не является физическим объектом, она является абстрактным понятием, используемым некоторыми людьми для описания некоторых процессов. Для описания того, как работают компьютерные системы, оно подходит хорошо, для описания того, как работает мозг, оно подходит плохо.

Мы видим объекты, такими, какие они есть, потому что они такие, какие есть. Мы не видим «психические отражения», «созданные» нашим мозгом где-то «внутри». Это, действительно, было бы очень странно, если бы было правдой. Мы видим физические объекты, находящиеся снаружи, вне нашего мозга. Что здесь Вас смущает?

Так это утверждение неверно. Не существует никакого особенного свойства, которым обладают только люди или только живые существа. Я уже ответил Ваш выше, разделение мира на живое и неживое - условно, и в физическом смысле бессмысленно. Существуют лишь физические процессы, группы один процессов мы называем «живыми», группу других - «неживыми». Но это разделение - условно.

Сознание не является чем-то особенным, сознание - это кусок физического мира, состоящий из всех физических объектов, которым мы осознаём. Да, этот физический объект существует благодаря нашему телу, я об этом выше Грошику уже довольно подробно несколько раз написал. Однако существует он снаружи, а не внутри. Существует благодаря тому, что некоторое множество элементов физического мира сумело объединиться и оказать совместное воздействие на наше тело. Физические объекты, возникающие благодаря нашему телу, физически существуют, образуя некий общий физический объект, который мы и называем сознанием.

Соответственно, сознание - это просто название, которое мы дали этому общему физическому объекту, являющемуся частью физического мира вне нас. Существующему благодаря нашему телу, давшему завершение некоему множеству причинных процессов, сумевших произвести совместное воздействие на нашего тело, определив тем самым существование всех этих объектов, сделав это существование из потенциального фактическим.

Ничто не делает этот объект чем-то особенным, ничто не делает нас чем-то особенным, вообще весь этот антропоцентризм не имеет никакого смысла. Мы - физические объекты, существующие в физическом мире, подчиняющиеся физическим законам. Сознание - не является неким непонятным свойством, присущим лишь нам. Сознание - это физический мир, существующий относительно (благодаря) нашего телу. Если нас не будет, физический мир будет существовать относительно других физических объектов. Он будет существовать по-другому, но он будет существовать.

Поэтому нет, я не распространяю некое свойство «части системы» на всю систему, я лишь обращаю внимание на общее свойство системы, конечно же, присущее и её части.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Нет, такое не получается по-нашему, конечно же. 0 не есть 1. Давайте я понятнее пример приведу. Любить одну женщину, это совсем не тоже самое, что никого не любить. Иметь одну голову, это совсем не тоже самое, что вообще не иметь головы. Качественно разные состояния.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Вас бы сборную тренировать!

Что же Вы всё-таки утверждаете, что Гильберт был прав, и математика самодостаточна? Её сложность конечна?

Или же, подобно Вашему самопровозглашённому атеизму, Вы просто сами не понимаете, что же именно Вы утверждаете?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Только что был Гедель.

Гильберт спрашивал, ему самому было интересно. И не про сложность. Про бесконечность вообще никто из них не говорил. Гедель, наоборот, писал про финитные формальные системы.
Про непознаваемость математики он не говорил.
Попробую на пальцах объяснить, о чем говорил Гедель. Хотя вам сначала надо потренироваться про носки решать.

Существуют в языке конечное число слов. Из них можно построить высказывания. Пусть в языке конечное число аксиом и конечное число формальных правил по которым можно из этих аксиом составлять предложения. Так вот, оказалось, что комбинаций слов вообще (предложений) в языке, больше чем предложений, которые можно составить из аксиом посредством строгих правил. Это означает, что некоторые высказывания невозможно вывести из аксиом и логических правил.

Т.е. существует что-то, что мы не можем доказать. Но не потому что математика бесконечна, а из-за недостатка и слабости формальных систем.
Но что же это такое, что человек не может доказать? Некоторые истины так и останутся навеки непознанными? Человеческие способности к познанию так или иначе ограниченны?
Может там какая-то тайна недостижимая человеческому разуму. Не иначе как присутствие самого бога доказал Гедель!

Сейчас мы увидим величайшую из тайн, непознанное от бога, то на что нам не под силу найти ответ.
Хотел даже страницу перевернуть или вообще ссылку дать на медленно открывающийся сайт, чтобы торжественно больше паузу выдержать.
Итак:

Если лгущий говорит, что он лжет, то он одновременно лжет и говорит правду.
Все, что написано в этом фолианте, ложно». При этом в данном фолианте больше ничего не написано.
Брадобрей бреет только тех людей, которые не бреются сами. Бреет ли он себя?

Наименьшее натуральное число, которое нельзя описать менее чем одиннадцатью словами
(очевидно, что достаточно большое число нельзя написать менее, чем 11 словами, но именно этой фразой оно и определяется)

Оказывается, что эти недоказуемые таинственные суждения, например, всего лишь семантические парадоксы, ни уму, ни сердцу.

Если уж так и не смогли понять, что такое абстракция - просто поверьте, что постоянная Больцмана не абстракция. Она имеет вполне определенное значение и размерность. 1,38 x 10–23 Дж/К. Это как 4 яблока.
И у нее есть физический смысл, она - физическая реальность. Но она не присутствует в пространстве-времени. Там вообще есть только вещество и поля.
И что вы собираетесь с этим делать?
Ок. Представьте, что читаете не вы, а тот, до кого с первого раза доходит.
Или представьте, что вы читаете не разные экземпляры, а один и тот же. Будет разница с прочтением того же текста в разных экземплярах?
Ага. Зачем-то вы часто делаете бессмысленные вещи.
Вас просили привести имеющиеся знания о христианском боге. Объективное научное знание. О боге, а не о вере христиан и не о религии.
Мы, вообще-то, говорили об объективном мире, а не о математике. Опять ваши мысли тараканы растащили.
И вопрос стоит просто: познаваем ли мир. У вас есть возможность познавать и бесконечное время для этого. Найдется ли что-то, чего познать принципиально нельзя? Будет ли познаваемость частичной?
А вас кто спрашивает об изображении? Вас спрашивают о чашке. Вы заявляете, что нарисованная чашка материальна - она и должна отображать свет.
С чего вы взяли, что изображение отражает свет, кстати? Только что это были какие-то "лампочки"?
Неплохо. Вы почти на грани прорыва. (Ну, не вы, конечно, но все остальные бы догнали.)
У нас вопрос свелся к аналогичному с файлом. Что же такое "изображение чашки". Опишите его как физический объект. Что делает его изображением именно чашки? Какие его свойства определяют это?
Вы не смогли его достать из экрана. Достанете - взвесим.
Прекрасно. Достаньте изображение из экрана, достаньте из бумаги. Хоть откуда-то. Если у изображения есть свои молекулы, это труда не составит.
Они у вас газообразные что ли? Два твердых тела не могут занимать одно и то же пространство одновременно.
И мне неизвестно такое понятие тела, как "изображение чашки". Это из какого учебника физики-то?
Вы, вообще, понимаете, что такое "описать"? Это указать физические характеристики: массу, скорость, плотность и т.п.
Отвечайте на вопрос. У вас чашка - физический объект. Как можно "отрисовать" физический объект, т.е. сделать его существующим, кроме как создать? Вот мой младший ребенок отрисовал физический объект, он его создал. Я его перенес и повесил на ёлку. Могу и взвесить.
Как это происходит "создание его на экране"? Как появляется новый объект из ничего?

Распишите в чем причинность между никогда не существовавшей чашкой и ее изображением.
Поясните, о какой причинности вообще речь? Есть какая-то "причинность чашки"? Ей обладают чашки, изображения чашек, фотоны и т.д.?
Серьезно? Ну да, у вас с русским проблемы. Идентичность - тождественность, полное сходство, совпадение, одинаковость.
Но забавно, что для вас "Осознание объекта, как и сам объект, которому сознание идентично" означает "чашка в башке застряла". Там же застряло и изображение чашки. Я думал, это шутка sergey'я.
Вам приходится описывать все больше и больше "физических объектов", не находите? А вы ещё ни с одним не справились. Теперь вот ещё и радугу.
Неплохо. То есть у вас воздействующая чашка может ещё и вообще не появиться? Оказаться никогда не существовавшей? Здесь есть уже целых два противоречия. Нарушена причинно-следственная связь и ещё и несуществующее влияет на материю.
Как раз они-то и важны, ибо 1) нейроактивность оказалась как-то связана с чашкой, посредством какой-то "причинности". 2) нейроактивность сделала изображение чашки (физического объекта!) фактическим.
Нам нужен понять, что такое причинность, раз она передаёт чашку посредством чего-то. Нам нужно понять, как нейроактивность создаёт физические объекты, переводит их из возможного в фактическое. Сможете ли вы, например, перевести из возможного в фактическое состояние атомный двигатель своей нейроактивностью? Да фиг с ним, чашечку кофе хотя бы?
А он не на жёстком диске. Я его уже еще переписал на листочек в машинном коде. Итак, у нас есть файл, один. Он может существовать на разных носителях. Опишите его, а не носители.
Нельзя. Так вы предъявите экран и бумагу. А никто и не сомневался, что это физические объекты. А у вас просят совсем другие физические объекты - буквы.
Невозможно вам отказаться от глупейшей догмы. А предъявить буквы можно, и вы их даже прочитали и смогли ответить. Заметим, экран я вам не предъявлял. Я о нем и понятия не имею.
Ага. Именно что, говорите. Но не можете физически существующие буквы предъявить.
Уверяю вас, и на ощупь и на вид кусок бумаги остаётся куском бумаги. Я не знаю, что у вас там "коллапсирует", но это опасно. Советую обратиться к специалистам.
Проблема в вашем непонимании, что же такое атеизм.
Попробуйте ответить на заданный вопрос о боге-попугае конкретней. Пока я понял, что если я начну утверждать, что мой попугай это бог, то атеисты должны отрицать существование попугая? Так?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

В реальности такое и происходит. (Но да, не у нашей сборной.)
С чего вы решили, что как-то иначе?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Послушайте, любезный, при чём тут брадобрей? Я Вас о самодостаточности математики спрашиваю, а Вы мне про самодостаточность брадобреев в ответ. Вы способны отличить брадобрея от математики? Их отличия довольно существенны.

Ваша попытка понять доказательство теоремы Гёделя заслуживает похвалы, однако от столь беспокоящей Вас проблемы исчисления носков, это требует слишком большого перехода. Там дело не в том, какое именно утверждение Гёдель сформулировал по ходу доказательства, а в том, что ему удалось показать, что утверждение о непротиворечивости арифметики сводится к этому утверждению.

По сути, Гёдель показал 2 вещи: невозможность полной формализации (аксиоматизация) арифметики (к которой сводится классическая математика) и неполноту формализованной арифметики. Иными словами, существует бесконечное количество истинных утверждений, недоказуемых в рамках принятой системы аксиом, как бы мы её не расширяли, и также верно, что для доказательства непротиворечивости формализованной арифметики (а значит классической математики, которая к ней сводится), необходимо использовать формальную систему, превосходящую её по силе средств формализации. Т.о. получается иерархия таких систем, в которых каждая из последующих превосходит предшествующую.

Вы можете двояко проинтерпретировать заданный Вам мною вопрос о самодостаточности математики. С одной стороны, Вы могли бы утверждать что таки нет, Гёдель был не прав, и в математике таки существует конечное множество истинных утверждений, из которых следует все прочие истинные утверждения. Из Вашего ответа похоже, что это утверждение Вы делать не пытаетесь. Соответственно, возможно, Вы утверждаете, что приведённая выше иерархия формальных систем конечна? Но в этом случае возникает вопрос, переводя на более понятный для Вас язык брадобреев - кто же тогда бреет брадобрея, который не бреет сам себя, но которого не бреет никакой другой брадобрей?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Если Вы согласны, что она не присутствует в пространстве-времени, для меня это вполне достаточно. Физические постоянные характеризуют некоторые физические свойства нашего мира, являясь т.о. результатом абстрагирования.

Да. Если не верите мне, рекомендую ознакомиться с работой Альфреда Тарского «Введение в логику и методологию дедуктивных наук»: «В обычной речи не существует фразы, имеющей точно определённый смысл. Едва ли можно было бы найти двух человек, которые употребляли бы каждое слово в одинаковом значении, и даже в речи одного человека значение одного и того же слова меняется в различные периоды его жизни. Сверх того, значение слов повседневного языка обычно очень сложно; оно зависит не только от внешней формы слова, но также и от обстоятельств, при которых оно высказано»

Т.к. христианский Бог является одной из форм Бога, то любое объективное научное знание о Боге, будет также отражать и знание о христианском Боге. Ну а т.к. любая наука, по сути, изучает Бога, то любое объективное научное знание будет являться таковым примером. Ну, например, постоянная Больцмана, о которой Вы выше говорили.

Ну Вы уж определитесь, коэффициент пропорциональности в формуле, определяющей связь между микроскопическими и макроскопическими состояниями, это объективный мир или математика? Математические истины, на Ваш взгляд, субъективны, что-ли? Подумайте, что Вы говорите.

Не просто найдётся нечто, что познать нельзя, этого ещё будет и бесконечно много. Увы.

А как Вы ещё увидите нарисованную чашку, если изображение не отражает свет?

Потому что оно изображает... чашку?

Излишне. Взвесьте сам экран с изображение чашки. Вес изображения чашки будет пропорционален занимаемой ею площади экрана.

Давайте я Вам расскажу, как это сделать. Возьмите лист бумаги. Вырежьте из него круг. Затем в этом круге вырежьте круг в центре. Получится буква «О». При должном навыке, Вы можете любое изображение из бумаги вырезать.

Вы наконец-то начинаете понимать. Это не два разных физических объекта - это один и тот же физический объект, который Вы можете увидеть множеством разных способов.

Вы зря по ссылке не сходили, там было объяснено, каким образом OLED экран создаёт изображение.

И что Вас тут смутило?

Непонятно, в чём Вы тут запутались. Если чашка оказывает воздействие на какой-либо объект, то она существует относительно этого объекта. Никаких противоречий.

Так а что именно тут непонятно-то? Чашка оказала воздействие на Ваше тело через отражённый свет. Нейроактивность не создаёт физические объекты, точно также как розыгрыш лотереи не создаёт выигрышный лотерейный билет. Однако точно также, как существование выигрышного лотерейного билета невозможно без розыгрыша лотереи, точно также и существование и Вашей чашки кофе относительно Вас невозможно без нейроактивности в Вашем мозге. Вы должны разобраться в отличиях между понятиями «создаёт» и «является необходимым».

Увы, без носителя файла не существует, а значит, его невозможно описать.

Не, лучше смотрите. На экране и бумаге видите буквы?

Опять логика хромает. Предъявление Вами букв не является необходимым условием того, чтобы я их увидел на своём экране. Также как не является оным наличие у Вас о нём понятия. Однако, буквы должны физически присутствовать, чтобы я их мог увидеть. Не присутствовали - не смог бы.

Вам - нет, Вы не можете буквы на моём экране увидеть. Тому, кто может - могу без проблем.

Кусок бумаги, конечно же, куском бумаги остаётся. Однако, когда Вы читаете текст на нём, он становится чем-то большим, чем просто кусок бумаги - он становится куском бумаги с текстом.

Нет, не так. Вспоминаем о логике. Теизм - это наличие веры в Бога или богов, атеизм - это отсутствие веры в Бога или богов. В Вашем примере атеизм будет проявляться в отсутствии веры в то, что попугай - это бог.

Собственно, мы же об этом уже 73 страницы исписали, Вам попросту не нравится называние некоторых абстракций словом Бога. Но это же просто нежелание признавать, что Вы прозой говорите, совершенно несущественно, каким словом или словами Вы обозначаете Бога. Куда более интересно, что, например, Вы не скрываете своей сильной иррациональной веры в возможность полного познания мира, далеко не каждый теист такой верой обладает. Вы не атеист - Вы фанатичный теист, не желающий произносить имя Бога всуе.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}