Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 23:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 11:11 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Цитата:
вопрос: что есть сами события у Полевого? ответ:это то что рассказал достоверно фактам? ага!
вопрос:что есть антураж у Полевого? ответ:это то что он выдумал ага!
Нет! Разговор с самим собой у вас не удался. :lol:
Почитайте что-нибудь про категорийное мышление (и почему оно плохо). У Сапольски вроде бы было тоже в "Биологии поведения человека".

опять пытаетесь поразить врага магией науки! :lol: ну чего "нет" то! ну вы всерьез будете отрицать определении антуража? не думаю. Разберете оба произведения на составные части-и покажите-что у Полевого выдумка в каких то менее ключевых частях? не думаю..да и нет никаких ключевых мест на самом деле..любая часть повести-равно важна
так что не нет а да :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 11:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
опять пытаетесь поразить врага магией науки! :lol: ну чего "нет" то!
Это не столько наука, сколько принципы правильного мышления. Но мы вполне можем от них отказаться и свести все к вкусу пирожков с разной начинкой. Но тогда и разговор сводится к "мне нравится с картошкой - а мне с капустой". Глуповато как-то доказывать, что с картошкой (или вообще с чем-то) вкуснее.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 11:45 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Это не столько наука, сколько принципы правильного мышления.
принципы правильного мышления без знаний это как-паровоз без рельсов :) если ряд вещей просто не знаешь-то уже пофиг правильно мыслишь или нет. совершенно правильно логично и научно -получишь на выходе бред. ибо не магия перед нами-а система обработки фактов -ненужная без фактов
да и одно дело правильное мышление-а другое размахивание флагом с надписью "правильное мышление" с чего бы это если мыслишь правильно-10 раз подряд об этом писать? :)
Цитата:
Но мы вполне можем от них отказаться и свести все к вкусу пирожков с разной начинкой. Но тогда и разговор сводится к "мне нравится с картошкой - а мне с капустой". Глуповато как-то доказывать, что с картошкой (или вообще с чем-то) вкуснее.
да я давно уже заметил этот "триггер мышления" ваш две позиции -или научные выводы или субъективные мнения-третьего не дано :) но видите ли-третье то это как раз 90% нашей жизни..чтобы узнать как мне съездить в Новгород-нет необходимости научно исследовать транспортные артерии, свойства механизмов и т.п. надо зайти на вокзал и расписание посмотреть..а раньше-ямщиков поспрошать :) не то чтобы область транспортных перемещений не нуждалась в науке-она там много где нужна..но вот так в бытовом приложении-человеку она избыточна
область худ. литературы-она тоже в науке слабо нуждается-она все в области "прямой добычи фактов" сложные логические построения и научные методы просто избыточны..не писатели ни издатели ни режиссеры не имеют научного образования-все их образование "ремесленное"
кстати первые пояснения как писать вымышленные тексты-нам оставили еще древние греки-ибо очень любили театр-науки еще и близко не было, а тесты актуальны-до сих пор
и ваша проблема не в науке-а догматически неверном исходном утверждении-а оно результат полного невежества в вопросе-вы сейчас образно говоря открыли физическую карту РФ и рассказываете человеку как съездить в Новгород-человеку который видел расписание на вокзале :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 12:15 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
вот еще выборочное (сразу отмечу-что выборочное) цитирование статьи Олди-которые куда более категорично чем Быков-обвиняют читателя в том что нужно немного больше чем верхний уровень воспринимать. Статья называется "ЮГЭН, ИЛИ ПРИЗРАК ЯПОНСКОГО ГОРОДОВОГО. ИСКУССТВО НЕДОСКАЗАННОГО" она хоть идет в серии мастер-класс т.е. учебы как писать-но конечно является скорее обзором ситуации в мире литературы:
начну с того же что иначе говорил Быков:
Цитата:
Читатель, умеющий воспринимать искусство намёка, недосказанности, недоговорённости, пауз и лакун, воспринимает книгу, спектакль, картину как со-автор и со-творец. У него просыпается воображение, и он восстанавливает недостающие детали. Дело не в том, что автор эти детали потерял, забыл про них, что-то не доделал. Мы говорим о намеренно оставленных намёках и пустотах, о еле слышных полутонах. Они будят воображение, заставляют — вернее, провоцируют — читателя или зрителя самостоятельно достраивать картину, заполнять пустоты и ловить настроение. Кроме логических цепочек информации, ловится эмоциональное и эстетическое состояние, если угодно, аура. Это превращает напечатанный текст не просто в набор букв, которые обозначают некие слова и понятия, а в своего рода символьность, которую читатель воспринимает на другом уровне, наблюдая скрытое между строк.

вот здесь авторы поясняют что они обозначают термином ЮГЭН
Цитата:
«Югэн» по-японски — это «тёмная прелесть». «Моя тёмная прелесть», как сказал бы братец Голлум. Так называют искусство (эстетику) намёка и недосказанности, недоговорённости, пустого пространства. Как сказал в своё время японский художник: «Если хочешь нарисовать цветок, нарисуй пространство вокруг цветка, и цветок сам проявится». Японцы полагают, что недосказанность, пустоты, намёки без указания на конкретное решение придают произведению эстетический шарм. То есть у зрителя, слушателя, читателя возникает чувство прекрасного.
В чём, собственно, важность югэн (теперь, после объяснения, мы спокойно будем пользоваться этим термином)? Верно воспринятые намёк и недосказанность превращают читателя из потребителя в соавтора. Ему указывают путь, по которому он дальше идёт сам. Ему намекают на ряд обстоятельств, которые он связывает — сам! Ему показывают краешек, а он открывает тайну сам. Помните, как видел донну Анну дон Гуан в «Маленьких трагедиях» Пушкина?
Её совсем не видно.
Под этим вдовьим чёрным покрывалом
Чуть узенькую пятку я заметил
.
Дон Гуан.

вот они описывают проблему-"читатель то не тот":
Цитата:
ЗАКЛЁПОЧНИКИ НАСТУПАЮТ
Но в начале двухтысячных принцип югэн начал постепенно уходить из фантастики. Сначала массовый читатель, причём даже не самый глупый, стал недосказанность воспринимать с раздражением, а потом — со злобой. Намёк принимается в штыки. Читатель уверился, что недосказанность имеет место в книге не из эстетических соображений, а потому что автор чего-то не знает. Как же так, он мне о самом интересном не рассказал! А если автор знает, то забыл об этом написать в книжке, недоработал, упустил, поленился — ай-яй-яй!
Важным эстетическим достоинством текста становится не намёк и недосказанность, а соответствие текста художественного тексту энциклопедии.


а вот проблематика применительно как раз к историко-художественным произведениям -таким как у Полевого или Солженицина:
Цитата:
Маккаммон умеет пользоваться намёками и делает это очень хорошо. Однако роман выстроен на историческом материале, воспроизводит исторический антураж начала XVIII века. Автор материал прорабатывал, знает хорошо. Но ему нужно было для построения сюжета добавить какие-то мелкие технические изобретения, чтобы чуть-чуть облегчить героям жизнь. Некоторые события Маккаммон смещал по времени на два-три года. Плюс мелкие нюансы, которые неспециалист вообще никогда в жизни не заметит.
Маккаммон писал не исторический научный трактат. Возьмите любой исторический роман, без всякой фантастики, и вы там найдёте огромное количество мелких и средних искажений истории, фактажа и так далее. Это естественный, общепринятый приём исторических романистов, который используется уже сотни лет. Но сейчас этот приём стали воспринимать в штыки. И Маккаммон написал большое послесловие к книжке: мол, я знаю, всё знаю, и справочники читал. Но, уважаемые читатели, мне для моего романа нужно было, чтобы это изобрели тогда-то, а то событие произошло позднее, а это я вообще не стал описывать, потому что оно в книжке не нужно!
Фактически превосходный писатель с большим опытом извиняется перед дураками, которые требуют от него лобового соответствия энциклопедии.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 12:53 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
а вот наверное хорошее объяснение феномена от Олди всеобщей современной ненависти к Солженицину-она именно "современная" когда то он вполне самоиздатом был очень популярен-и она именно всеобщая..даже у нас на работе-главный инженер на 100летие сообщил как он ненавидит Солженицина. в рамках простого невежества-объяснения -не дашь. должна быть психологическая причина-надежно поддерживающая невежество
ну как верующий никогда не будет читать новости по очередным найденным скелетам-он не просто не знает-он хочет -не знать-из статьи "мужество похвалы":
Цитата:
Что есть чернуха? Трагедия? — нет. Драма? — ничуть не бывало.
Проблемность, страдание, болезненность и острота темы — да ни разу. Чернуха — изображение свинцовых мерзостей жизни как единственного способа существования белковых тел в природе. Жизнь отвратительна, и сколько ни барахтайся, будет только хуже. Это безысходность. Если человек борется с судьбой, безысходности нет. Наоборот, мы видим величие человека. Говорят, что авторы хэппи-эндов носят розовые очки. Может быть. Но чёрно-серые очки ничуть не лучше.
Чернуха — порождение недавних времён. Возьмем классическую литературу 19—начала 20 века. Трагедии есть, драмы в ассортименте. Гибель героев? Не без того. Крушение надежд? Встречается, и нередко. Но беспросветная унылая грязь бессмысленного бытия, от горизонта до горизонта — практически никогда! Приблизимся к нашему времени — Василь Быков, Распутин, Астафьев, Шукшин. Список при желании можете продолжить сами. В повести «А зори здесь тихие» все девушки-зенитчицы погибают. Но они остановили врага, и старшина Васков в финале кричит немцам, превращая повесть в высокую, величественную трагедию: «Что, взяли?.. Взяли, да?.. Пять девчат, пять девочек было всего, всего пятеро!.. А не прошли вы, никуда не прошли и сдохнете здесь, все сдохнете!.. Лично каждого убью, лично, даже если начальство помилует! А там пусть судят меня! Пусть судят!..»

Когда же ты началась, чернуха?

А началась она относительно недавно. В пятидесятые годы её не было. В то время даже тяжёлые, суровые книги имели парус на горизонте. Если герои гибли, то гибли не зря. Всегда оставался выбор, шанс и надежда на лучшее. Вспомните знаменитую мысль Ремарка: жизнь всегда заканчивается одним и тем же, и неважно, как человек умер, — главное, как жил. Начался «чернушный бум» в семидесятые, когда интеллигенция, поверив в идеалы 20-го съезда, став шестидесятниками, вдруг поняла, что ничего не получилось. Утопия не состоится, Великое Кольцо не возникнет. Началось стратегическое отступление на запасные позиции — знаменитые кухни; надевание «брони», внутренняя и внешняя эмиграция — своего рода общее отчаяние. Интересы стали мелкими, цели недостижимыми. Эти настроения затронули значительную часть тех, кто определяет и формирует общественные ценности. Изменился взгляд на мир: хорошо уже не будет. Более того, если тебе хорошо, значит, с тобой что-то не так.

Оптимизм был предан анафеме.
Были ли сходные настроения в русской литературе? Были. После революции 1905 года, которая тоже возбудила надежды, а закончилась кровавым хаосом и террором. Культура сразу выступила под общим девизом: «Хорошего не будет». Наша чернушность ещё более отчаянная.
Эпоха надежд конца 80-х была слишком коротка. 90-е — ещё одно разочарование. Сформировалась убийственная точка зрения — жизнь, описываемая в литературе, плоха изначально, и кто бы что бы ни делал, в любом случае это не приведёт к добру. Великая формула Пелевина: «Сила ночи, сила дня — одинакова...».

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
принципы правильного мышления без знаний это как-паровоз без рельсов
Логично, да. Но мы тут недавно убедились, что вы не видите разницы между знаниями и "сказал авторитет". Страшно представить, как бы вы нападали на теорию Коперника. :D
А так - да. Знания нужны.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 15:02 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Логично, да. Но мы тут недавно убедились, что вы не видите разницы между знаниями и "сказал авторитет".
можно подумать вы видите :) как можно видеть то чего даже не читали? когда верующие заходят сюда спорить-я им легко могу показать-что я лучше их ЗНАЮ Библию, они вынуждены откатываться на "вера это нечто иное, это надо ощутить изнутри " ит .п.это и есть ключевое между знанием-и словами авторитета
я же вам привожу не слова авторитетов и епископов литературы-а т.н. экспертное мнение. т.е. вот этот автомеханик-хорошо так всем машины ремонтирует-а послушаю ка я что он скажет :) а вот на слова человека который автомобиль и на картинке не видел-слушать не буду
с каких это пор отвергать невежество это = слушаться авторитетов? я же уже приводил как то пример-когда я столкнулся с тем что и близко не знаю-какие нормы на ж/д переезде.я знал что да я найду и сам-но какие горы нормативов мне надо перелопатить-так я просто Несвятого Духа спросил в личку..и критерий у меня был прост-эффективность ответа. мне ответили ГОСТ Р 54984-2012 я там вбил в скрипт слово переезд:
там сразу:Прожекторная установка на охраняемом переезде для осмотра проходящих поездов - 50 лк-Прожекторную установку включают на время прохода поезда. Конструкция прожектора должна предусматривать регулировку направления светового потока в горизонтальной и вертикальной плоскостях.-уровень нормируемой поверхности От уровня верха головок рельсов до 1 м со стороны дежурного по переезду!
все!!вместо философской просьбы заказчика-а сделайте как на временном переезде что то чтобы дежурный мог ночь определять неисправность в ходовой проходящего поезда и если что звонить-и мое робкое-а что там нужно? а куда там смотреть в поезде? а на сколько светло? а что а где а как?-а мы не знаем-мы дорожники-мы объезд делаем..да? а я тоже блин электрик-я тоже и близко не знаю как. у меня конкретная инженерная задача
вот и весь авторитет. не знал как-знаю как. после этого стал замечать эти установки-хотя раньше миллион раз ездил а не видел-так часть ландшафта была. знаешь-видишь, не знаешь -не видишь
с литературой ровно тоже самое-только не по работе а по увлечению
наука была мне нужна ? неа..она конечно нужна была для разработки норматива-а вот мне нет..сам бы я мог провести такие исследования? думаю -нет. и стихов сам написать не могу..и книги сочинить не могу, и фильм снять не могу..и провести исследования лекарства -не могу, и классифициорвать череп австралопитека не могу. все что я могу -это найти хорошего эксперта, отсеять фриков и невежд-без задирания подбородка вверх-почитать и добыть знания-убедится что все работает
и воспользоваться чужими мозгами..вам же кто то сказал-что сие лишние. логики -вполне хватит :)


Цитата:
Страшно представить, как бы вы нападали на теорию Коперника.
:D
а чего же эт о в "вашем" же разделе на научные теории не нападаю :) наверное санкций боюсь. или просто наука это наука-а худ. литература -это худ. литература? и пресекаются они чуть меньше чем никак?
вы не знаете даже азов, вы не знакомы вообще ни с критикой ни с анализом, ваша начитка-ничтожна
да у меня блин под любое утверждение критика-в голове 10 цитат сразу всплывает-я сверится могу даже без Инета-да Гаршина с Андреевым без инета спутаю-а вот тексты нет
и вы мне еще чего то рассказывать пытаетесь

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
можно подумать вы видите :) как можно видеть то чего даже не читали?
Во-первых, читал. Во-вторых, да - считаю, что вижу. И есть очевидный способ меня в этом разубедить. Он научный, что уж поделать. Но он таки есть.
А как у вас?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 17:47 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Во-первых, читал.
вот это поворот! :) не прошло и 20 сраниц-как "нефиг читать всякую хрень" сменилось на читал конечно! а где тогда цитаты разбор-хотя бы упоминания в качестве возражения! тоны обвинений -и все голословно! как в теме про Библию-так цитаты почему то даете :) короче лажа скорее всего..чего читали то? :) если задам вопрос такой как про Два Капитана-что не гуглится-то ответ будет? или как всегда?

Цитата:
Он научный, что уж поделать. Но он таки есть.
наверное это очень хитрый магический способ..или даже обряд завязанный на эго..в результате которого вы почувствуете необходимость в этих данных-а раз аж ВАМ это будет надо-то и убедитесь? :)
Цитата:
А как у вас?

да у меня все просто-вот вы выше уж конечно не врете-что "окололитератру" таки читали..выбрали что то по качественнее (опровергать так уж лучших) мысленно выделили основные тезисы "епископов литературы" заковычили в короткие цитаты, разобрали показали что лажа
блин чего учить то-еще раз сходите вон в Дискуссии-и посмотрите как все работают с Ветхим Заветом..можете считать это наукой или логикой. по мне так это просто проверка знаний на взаимную противоречивость и адекватность реальности
люди умели это делать за тысячи лет до науки -тут единственное условие хорошо владеть темой-в Инете то все есть-но надо знать что писать в поиск

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 100 лет Солженицыну
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
вот это поворот! :) не прошло и 20 сраниц-как "нефиг читать всякую хрень" сменилось на читал конечно!
Э-э-э... Я уже говорил, что вы всегда разговариваете с вашим вымышленным "анти-я", а не с реальным собеседником?
Цитата:
наверное это очень хитрый магический способ..
Нет. У меня как раз всё просто: "а давайте проверим".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 329 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB