Форум атеистов Рунета

не был оу меня никакой отсебятины-я привел обоснование-ну так им можно пренебречь и не читать
а сами ваши условия я не искажал-если в прошлый раз было слишком много текста-могу сказать короче. ваша задача для меня -в общем виде нерешаема (незрешима)
все остальное лишь развернутое изложение данного ответа

не думаю-я то вас понимаю. я вы меня нет. а это обидно даже не тем-что вроде как я хреново объясняю получается
дело в том что я сам терпеть не могу-когда дашь человеку задачу с исходниками-а он вместо ответа -взяли исказил исходники
продолжаю настаивать что я этого не делал
ну могу дать ответ-что если я по вашим условиям попаду на "ваш" поезд -то первой задачей для меня будет его покинуть
тут уж я ваших условия не нарушаю даже формально

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Философом считал себя Энгельс. Именно он ввел термин основной вопрос философии. Хотя осознал его скорее всего Гегель, будучи на идеалистом. Феербах, выступил с ясной, четкой критикой будучи материалистом. А Энгельс написал:
«Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы…, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма»
(Ф. Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии)

Странно, но у меня такое же ощущение, что я Вас погимаю, а Вы меня нет. Поэтому и говорю, разный знаменатель. Это, как если взять польский язык. Слушаешь его и ощущение, что знаком очень. В реальности язык совершенно другой. А знакомые слова и в немецком и английском найти можно, даже французском. Вот в японском, разве что "суши" и "харакири". Но о чем это я.
Есть на эту тему хороший анекдот:
Англичанин вернулся из поездки в Африку. Его спрашивают, были ли у него с языком проблемы. Он говорит: "У меня? Нет! Но у них."
Выглядит так что это про нас с Вами. Причем двусторонне (чтоб не обидно).
Я Вас непонятливым не считаю. Вы меня, надеюсь, тоже. Так что, что нам делить?

Я просто хотел, как я надеялся объяснить, что вопрос спасения для меня первостепенный. Если с ним я разобрался, то остальные по мере возможности можно выяснять. Если выясню, хорошо. Если нет, то это не повлияет на самый важный вопрос. Я могу ошибиться с науками, с профессией и с разными другими вопросами. Но с этим вопросом я ошибиться не хочу. Раз я его так понял, то это логично.
Если Вы его так не понимаете, то у Вас другие приоритеты.
Я это не как доказательство (какое уж тут доказательство) пишу, а просто обрисовываю свою позицию. Не думаю, что в этой форме она внятнее до Вас дошла, но вряд ли я лучше сумею.

Да понимаем, конечно.
Но таки да, знаменатель разный. Мы тоже можем взглянуть на любой вопрос с т.з. религии. Да и большинство здесь довольно неплохо знакомо с христианством (и Библией в частности). Но это будет неинтересно. Будет игра в солдатики с ребенком, когда создаёшь ему трудности, но ненавязчиво сливаешь битву, потому что он играет в солдатики, а ты в ребенка, играющего в солдатики. А вы ж не ребенок.
Мы рассматриваем вопрос, как и заявлено: из рационализма, скептицизма и естественнонаучной картины мира. Вы с религиозной. Они, разумеется, совсем не сочетаются.
Например, обещанный разбор:
1. Вариантов куда больше. Если вы разбили чашку - это вы создавали осколки или она сама собой? Можно же "создать" и нечаянно, только это вряд ли будет называться созиданием. Есть вариант "существовала всегда". Что, если мир вечен и он куда больше Вселенной?
Второй существенный момент: логика требует остановиться на фактах. Если вы постулируете что-то достаточно сложное, что производит вселенные, то вы автоматом ставите вопрос о происхождении этого сложного. Т. е. не даёте ответа, а его отодвигаете. (Это основное возражение против панспермии тоже, кстати.) Если постулируете вечность чего-либо, то следует остановиться на том, что реально существует и не плодить непроверяемые сущности.
И третий - сам смысл слов "само собой". Они для науки, например, пустые. Озеро тоже не выкопали. Возникло ли оно само собой? Нет, его ледник сделал/разлом/разлив реки и т.д. И это важный момент. Есть два объяснения, которые ничего не объясняют: "само собой" и "так сделал волшебник, которого зовут богом". Оба не дают ответа, а всего лишь дают способ забыть о вопросе. "Как получилась снежинка?" - "Сама собой". Это не ответ на вопрос. Она получилась без вмешательства разума, но как? Как получается дождь? Да, "сам собой" - но как?!

Надеюсь, последнее понятно - это в значительной степени как раз мое мировоззрение. Когда вы пишете: "Я не могу представить как могло само собой..." Вы как раз и задаёте подобные вопросы. Ответы иногда есть, но они не в религии, а в науке. И вы никогда не задаёте почему-то вопрос: "Я не могу представить, как бог создал..." А это ж один и тот же вопрос! Только вот если на первый у нас ответы есть, мы знаем как получается дождь/узоры на стекле/ новые виды организмов/кристаллы и т.д., то на второй - вообще ни одного ответа. Вы этого не замечаете, а я - замечаю. Меня ни "само собой" ответ не устроит, ни "так сделал бог". Оба - не ответы. Поэтому сам вопрос в цитате звучит: а какой вариант ещё избежать ответа? Да никакого не надо, надо реальный ответ.
И часто это будет "не знаю". Но это ответ на вопрос хотя бы, а не попытка от него отвернуться. Он оставляет вопрос открытым.

2. Это тоже существенный момент. А можете ли вы отличить созданное разумом от природы? Можно, конечно, и в комплексе - но это опять побег от самого вопроса. Вот если вы увидите астероид и инопланетный корабль - вы сможете отличить, что из этого создано разумом? А если найдете какой-то кусок механизма рядом с грибом - сможете отличить, что создано разумом, а что природа?
Я вот отличаю. По целесообразности. Если вы тоже - нет смысла в повторении штампа. Это ж любимое СМ: "я не могу представить" и "клетка сложная". Не можешь представить - читай тех, кто смог. Клетка излишне сложная и главное, непонятно, нафиг она кому-то понадобилась. Это просто неразумно! Если разум строит горку для катания - он не вытачивает снежинки. Если разум делает часы - они ему показывают время. Что делает природа? Почему так нерационально?
3. Ещё один штамп. Это вы не умеете, ибо вам нужен волшебник. Цветок красив, но от того, что вы знаете что-то о цветках он будет ещё красивее. И он никак не станет лучше, если вы начнёте себе представлять садовника - да вы просто отвернулись от цветка. Делает ли рационализм (да просто наука) мир менее интересным? Нет! Наоборот. Делает ли религия мир менее интересным? Конечно! Она его неимоверно упрощает. Не случайно в Библии так мало о мире и так много, например, о ковчеге. Правильно, сам мир религии неинтересен.
Вы ж тоже не задаетесь здесь вопросами "Е-моё! Ну нифига себе, где я оказался!" Вы задаетесь: "А как бы мне отсюда выбраться, желательно в рай?" Да вы посмотрите, что вокруг! Зачем придумывать очередного антропоморфного божка? Он в любом случае будет беднее и бледнее. Вы ж в картинной галерее не отворачиваетесь от картин, чтоб нарисовать воображаемого художника, даже с учётом, что о художниках вы знаете куда больше, чем о боге (о нем мы вообще ничего не знаем.) А здесь-то почему отворачиваетесь?
4. Так это и есть самое интересное. Мне пример непонятен. Типа, человек, привыкший к астрам, не может воспринимать красоту роз?
Обычно наоборот: чем необычней, тем больше нескучно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А какой у вас шанс выиграть в рулетку с бесконечным количеством секторов? При отсутствии вообще каких-либо внятных критериев-то и фактов? Ошибётесь неизбежно. Уж сколько шуток на этом построено..

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

нет я настаиваю на общих тут ведь дело такое-я довольно подробно описал-что рационально в жизни-все поступают по другому-вы приводите пример алогичных поступков-а обоснованием этому у вас служит первостепенность вопроса! если б доказывал -что нет, это вопрос -неважный я бы искажал условия. но я то говорю -хорошо первостепенный, но это значит что рациональность поведения должна быть усилена раз так в 10-а не отказ от нее. для меня это звучит как "а чего вы в людном месте бросаете свою сумку без присмотра" -"а у меня там все сбережения-я всю жизнь их копил"
вроде как важность "выбора поезда" и"важность смотреть в окно"-задается и самой религией..индуисты называют Будду последней Аваторой вишну-которая пришла для того чтобы соблазнить не стойких в вере..Библия предупреждает о волках в овечий шкуре! вопрос спасения-сверхважен? ну тогда непрерывный контроль деталей..а вдруг вы не спасаетесь?

на самом деле пример вашей позиции-и пример хороший есть! это не поезд-это Любовь глупо отрицать огромную важность тог чтобы найти себе любимого человека, и глупо отрицать-что люди решают этот вопрос совершенно не рационально

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Очень приятно, что так активно и, наверно весьма внимательно читаются мои рассуждения. Когда люди разговаривают, то они обычно не дерутся. Разговор, правда, увы тоже может к драке привести, но пока идет разговор всё же перемирие.

Каждый настаивал на своем.
Дело в том, что разные люди в жизни поступают, вроде рационально, но по разному. Вопрос приоритета и важности одного образа действий перед другим имеет слишком много влияющих на них факторов, которые люди сознательно или, часто, бессознательно принимают во внимание при выборе того или иного пути развития событий. Опять, извините, маленький пример.
- Кто-то рационально решает, что надо в первую очередь получить профессию и приобрести некоторый статус (карьеру, например), потом можно создать семью, завести детей.
- Другой (или, чаще, другая) так же рационально считает, что пока молодые и здоровые, нужно семью устроить и детей завести. Карьеру можно успеть сделать.
- Третьи, тоже рационально, совмещают.
Сказать, что кто-то из них не прав, будет не верно - для этого надо знать все обстоятельства. Хотя и при одинаковых обстоятельствах люди принимают разные решения именно имея для себя разные приоритеты. Можно ли обвинить их в этом? Нет. И, конечно выбор решения своего будущего так же каждый берет на себя исходя из своих приоритетов. Т.е. либо он готов к тому, что его существование как личности с прекращением его жизни здесь полностью прекращается и устраивает свою жизнь именно здесь максимально для себя привлекательно. Либо, если человека не удовлетворяет версия полного прекращения своего существования, то его выбор зависит также от разных критериев, которые он предъявляет к предмету своей веры.

До сих пор все что я описал имело только целью показать, что как, проводя определенные опыты, ученые "очищают" условия эксперимента от, на их взгляд, незначительных именно для данного эксперимента, так и я пытался выделить фактор важности и незначительности (с моей точки зрения) разных условий.

Да, тут Вы имеете основание похихикать. Хотя Вам в том "театре" вряд ли уготована лучшая участь, но, если Вас она устраивает, и это Ваш выбор.

Не могу однозначно сформулировать функцию выбора предмета веры (как-то слишком сухо и формально звучит, но надеюсь, внятно) критерии у каждого человека, как я в прошлом посте описал разные, и, наверно, не всегда все осознанные. Но в большой степени это выбор.

Мне понравилась в каком-то фильме формулировка клятвы верности жениха невесте при венчании: Я выбираю тебя, и отказываюсь от всех других.
Попробуйте оправдать такую формулу, чем она хороша. И почему я её привел.

так основа то тут рационально но по разному! критерии да у каждого свои-но оценка по ним- у всех-одна. т.е. если я при выборе поезда буду смотреть-на мощность локомотива, то вы возможно на комфорт вагонов. но тщательность проверки-то и у меня и у вас будет определятся важностью! у вас же задано не "каждый смотрит на свое" а полнео пренебрежение изучением-я вот главное сел -а там уже неважно.
более того критерии то может у каждого свои-но они имеют иерархию от всеобщим к личным. к примеру выбирая продукты в супермаркете-все смотрят на срок годности-а вот вкусы у всех разные. так вот выбор правильного направления поезда и контроль по деталям что он идет именно туда-это такой вот общий критерий актуальный для всех

извините но тут у вас как раз очень хороший пример иерархии ценностей от общих к личным. ибо я еще не встречал верующих которые не устраивает свою жизнь именно здесь максимально для себя привлекательно. более того сама религия с ее обещанием вечной жизни-это скорее метод комфортной жизни здесь и сейчас. если страх перед смертью зашкаливает (он есть у всех -ноу кого то легкий, у кого то средний , у кого то -панический)-то надо его как то сглаживать -иначе это мешает жить
тут у нас переодически заходит такой верующий как Фотин-так он даже серьезно утверждает-что ад и вечные мучения лучше небытия

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Именно поэтому я отпределил в начальные условия не индивидуальные для кото-то критерии, а конкретные для определения выбора именно по таким критериям важности.

Фотина не знаю. Вечные муки вечному небытию не предпочитаю. Мало того, скажу по секрету, думаю из-за невозможности доказать полную (или, как Вы сказали бы, вообще какую-либо) достоверность вечной жизни (не в аду) для многих людей 100 вижу привлекательней вариант несуществования Бога варианту необходимости постараться для возможного рая. Т.к. тут мы видим все и воочию что мы можем делать для улучшения. Поэтому для тех кто приспособился здесь совсем "невыгодно" чтоб Бог, оказалось, был.
Желание и верующих устроить свою здесь тоже естественно. Вопрос в том, это все что они хотят? Вопрос в том стоит ли это желание выше их привязанности к Богу и готовы ли они потерять это всё без упреков к Богу, как это сделал Иов? (Не совсем верно сформулировал: готов ли и я? Богатым я не стал, но дом свой (пока в кредит) имею.)
Как сказал Ап.Павел (наверняка Вы много раз слышали и, даже, читали):
1. Коринфянам 15:19:
И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
У нас тут некоторое время назад было обсуждение на основании некоторых мест Библии ожиданий, которые имели ко Христу разные группы людей при Его жизни. Римляне, Евреи, Фарисеи, Его ученики. И общее среди них всех оказалось, что их ожидания сходились только на их земном существовании. Включая учеников. Интересно, не так ли?