Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 09:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
ок!
ну что значит ок! а вы побывали подходить так к любому явлению? вот рассмотреть всю картину-по принципу больше внимания-массовым явлениям, а уже от них к деталям и отклонениям. ну чтобы образно говоря график нормального распределения видеть?
ну чем вам так нравится система-произвольно взять некий момент и плясать вокруг него?
ну при такой системе даже экзотики то ненужно..возьмите взаимодействие волка и лося-как готовый результат! там тоже охренеть как много "совпадений" понадобится! любая система где один вид делал шаг в стратегии а другой отвечал -через миллион лет наберет-столько усложнений -что если смотреть на него как результат -то скажешь-ООО! ну точно к то то создал..палэнтология хранит ничтожное число ступеней-и в силу редкости сохранности и главное что ну не скажет скелет обо всем! если мышцы по нему можно определить, какие то органы -частично можно..то уже экологию, тактику охоты, взаимно отношение с сородичами-ну очень редко! вот и выручит нас комплекс близких видов-они же развивались сходно-но каждый остановился где то на своем. поэтому один вид вам многое скажет про прошлое другого

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):

И давайте, займитесь уже делом. Напишите нам два определения: пунктуализм и градуализм. Напишите, как вы понимаете теорию прерывистого равновесия и для чего она была вообще нужна?
Что на картинке из школьного учебника? Это теория прерывистого равновесия или нет?
Дайте посмотреть, что вы понимаете, а что - ещё нет.


Принципиально не смотрю эти определения в Википедии, потому что, как я поняла, Вас интересуют мои представления ( заблуждения), открывающие путь к креационизму.
Зато у меня есть мои выписки из 9-ой главы "часовщка" (это единственная глава, которая не сильно раздражала меня моногословием и "популизмом"). Сейчас я еще раз её просмотрела.
Вот две цитаты, выписанные мной из этой главы несколько лет назад для подтверждения моих креационистских настроений:

"Важный факт — практически все мутации, изучаемые в лабораториях генетики, являются весьма «макро» мутациями (иначе генетики не заметили бы их) и вредными для животных (как ни смешно, я встречал людей, полагавших, что это — аргумент против дарвинизма!)

Чтобы сделать глаз из ничего, требуется не одно-единственное улучшение, а большое их количество. Любое из них само по себе весьма маловероятно, но не настолько, чтобы быть невозможным. Но чем большее число одновременных улучшений мы рассматриваем, тем более невероятным будет их одновременное возникновение. Одновременное и согласованное их возникновение эквивалентно прыжку на большое расстояние по Стране Биоморфов и приземлению на единственную, конкретную и предопределённую точку. Если мы будем рассматривать достаточно большое количество улучшений, то их совместное возникновение становится настолько невероятным, что, как ни крути, невозможным. "


Сейчас же я больше внимания уделила градуализму и пунктуализму.
Градуализм в моем понимании означает эволюционный шаг от менее совершенного (приспособленного) к более совершенному органу или признаку или поведению . В основе его лежит одна удачная мутация, которая не совсем понятным образом сохраняется, и далее вид продолжает накапливать такого рода прогрессивные изменения, опять же благодаря удачным и в то же время случайным мутациям.
Пунктуализм означает, что, исходя из геологической летописи, можно сделать вывод, что в эволюцтонной истории вида были периоды «застоя» и были периоды быстрых градуальных шагов, при этом понятие «взрывной» эволюции категорически отвергается, так как, оставаясь в рамках дарвинизма, никакой механизм, кроме пошагового, то бишь, градуального прогресса неправомерен.
Далее цитата из 9-ой главы Докинза.

Значит пунктуалисты являются такими же градуалистами, как Дарвин или любой другой дарвинист; они только вставляют длительные периоды стазиса между всплесками градуалистической эволюции. Как я уже сказал, в одном отношении пунктуалисты отличаются от других школ дарвинизма, и это их сильный акцент на стазисе, как чем-то активном, а именно — на активном сопротивлении эволюционным изменениям, а не просто отсутствию эволюционных изменений. И это их восприятие стазиса, весьма вероятно, ложно. И мне остаётся выяснить тайну — почему они полагали себя столь далёкими от Дарвина и неодарвинизма.

И вот вопрос — можно ли, в принципе, с позиций градуализма или пунктуализма объяснить эволюцию глаза, а также яйца динозавра, о котором я писала ранее?
Далее. Умный креационизм абсолютно не противоречит рассмотренным вариантам эволюции, если они, действительно, имели место, потому что Создатель мог действовать хоть крупными, хоть мелкими шагами, сообразуясь с поставленной задачей и возможностями организма её выполнить. Единственное отличие: дарвиновский отбор «слепой», а Создатель работает целенаправлено.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Далее. Умный креационизм абсолютно не противоречит рассмотренным вариантам эволюции,

а зачем нам что то параллельное ТЭ что ей лишь-непротиворечит? :shock:
утверждение что вся эволюция задана и задумана Богом сразу-без всяких регулировок -еще более -не противоречит..
но зачем?
Бог же тут банально лишний-и искусственно привнесенный !

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
И вот вопрос — можно ли, в принципе, с позиций градуализма или пунктуализма объяснить эволюцию глаза, а также яйца динозавра, о котором я писала ранее?
У нас вопрос: "В состоянии ли Сестра милосердия вообще сформулировать, что же такое "градуализм" и "пунктуализм" ?" Вы почему-то не справляетесь с таким простым делом.
Вот с ним и разбираемся. Сначала поймём, что такое цифры, а потом дойдем и до интегралов.

Это ниже - неверно. Попробуйте погуглить.
Градуализм в моем понимании означает эволюционный шаг от менее совершенного (приспособленного) к более совершенному органу или признаку или поведению . В основе его лежит одна удачная мутация, которая не совсем понятным образом сохраняется, и далее вид продолжает накапливать такого рода прогрессивные изменения, опять же благодаря удачным и в то же время случайным мутациям.
Пунктуализм означает, что, исходя из геологической летописи, можно сделать вывод, что в эволюцтонной истории вида были периоды «застоя» и были периоды быстрых градуальных шагов, при этом понятие «взрывной» эволюции категорически отвергается, так как, оставаясь в рамках дарвинизма, никакой механизм, кроме пошагового, то бишь, градуального прогресса неправомерен.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Умный креационизм абсолютно не противоречит рассмотренным вариантам эволюции, если они, действительно, имели место, потому что Создатель мог действовать хоть крупными, хоть мелкими шагами, сообразуясь с поставленной задачей и возможностями организма её выполнить.
"Умный креационизм" - это что-то из области "подводной космонавтики".
Эволюционная теория - это научное объяснение эволюции, которое не требует никакого творца. Это надо четко понимать: либо права наука, либо нужен "творец".
Это изначально было очевидно:
Если бы я осознавал, что мне нужны такие дополнения к теории естественного отбора, я бы отверг её как вздор ..., я не дал бы ничто за теорию естественного отбора, если бы она потребовала чудотворных дополнений на любой стадии эволюции. (Дарвин)
Придется выбрать: либо наука и эволюция, либо "творение" и креационное фричество.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
И вот вопрос — можно ли, в принципе, с позиций градуализма или пунктуализма объяснить эволюцию глаза, а также яйца динозавра, о котором я писала ранее?
У нас вопрос: "В состоянии ли Сестра милосердия вообще сформулировать, что же такое "градуализм" и "пунктуализм" ?" Вы почему-то не справляетесь с таким простым делом.
Вот с ним и разбираемся. Сначала поймём, что такое цифры, а потом дойдем и до интегралов.

Это ниже - неверно. Попробуйте погуглить.
Градуализм в моем понимании означает эволюционный шаг от менее совершенного (приспособленного) к более совершенному органу или признаку или поведению . В основе его лежит одна удачная мутация, которая не совсем понятным образом сохраняется, и далее вид продолжает накапливать такого рода прогрессивные изменения, опять же благодаря удачным и в то же время случайным мутациям.
Пунктуализм означает, что, исходя из геологической летописи, можно сделать вывод, что в эволюцтонной истории вида были периоды «застоя» и были периоды быстрых градуальных шагов, при этом понятие «взрывной» эволюции категорически отвергается, так как, оставаясь в рамках дарвинизма, никакой механизм, кроме пошагового, то бишь, градуального прогресса неправомерен.


Слушаюсь, господин учитель.
Одна из концепций эволюции, в соответствии с ней особи, обладающие адаптивными преимуществами перед др. особями популяции, будут выживать с большей вероятностью и передавать адаптивные гены потомству; постепенное (gradual) и непрерывное накопление таких генов в популяции в конце концов приведет к образованию нового вида.
(Источник: «Англо-русский толковый словарь генетических терминов». Арефьев В.А., Лисовенко Л.А., Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 г.)


Разница с моим пониманием - постепенность (gradual) относится не к возникновению новых свойств, а к их накоплению.
Вы этого добивались?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Умный креационизм абсолютно не противоречит рассмотренным вариантам эволюции, если они, действительно, имели место, потому что Создатель мог действовать хоть крупными, хоть мелкими шагами, сообразуясь с поставленной задачей и возможностями организма её выполнить.
"Умный креационизм" - это что-то из области "подводной космонавтики".
Эволюционная теория - это научное объяснение эволюции, которое не требует никакого творца. Это надо четко понимать: либо права наука, либо нужен "творец".
Это изначально было очевидно:
Если бы я осознавал, что мне нужны такие дополнения к теории естественного отбора, я бы отверг её как вздор ..., я не дал бы ничто за теорию естественного отбора, если бы она потребовала чудотворных дополнений на любой стадии эволюции. (Дарвин)
Придется выбрать: либо наука и эволюция, либо "творение" и креационное фричество.


Вы можете без разумного дизайна объяснить эволюцию глаза и яйца динозавра?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Вы этого добивались?
Именно!
Итак, градуализм - медленные и плавные эволюционные изменения.
Пунктуализм - это быстрые эволюционные изменения, происходящие на относительно коротких периодах, сменяющихся длительными периодами стазиса.
(Здесь мы не будем путать пунктуализм и теорию прерывистого равновесия, которую теперь тоже иногда так называют.)
Собственно, и то, и другое будут проводить к тому же самому эффекту. Теперь нам надо понять, а происходит ли эволюция в эти самые периоды "стазиса", которые постулирует пунктуализм? Или она внезапно перестает действовать?

Приведем аналогию.
Идёт стройка дома. И есть два варианта строительства:
1) Каждый день в стену укладывается один кирпич. (градуализм).
2) Один раз в год подвозят и укладывают сразу 365 кирпичей, а остальное время строители от скуки дохнут. (Пунктуализм).
Эффект одинаковый и дом будет построен в те же сроки.
Нас интересует, а в природе бывает такое, что "на стройке ничего не происходит"?
Как думаете?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вы можете без разумного дизайна объяснить эволюцию глаза и яйца динозавра?

про глаз я уже помнится вам раза два рассказывал-а что с яйцами динозавра? (не буду пошлить)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Вы этого добивались?
Именно!
Итак, градуализм - медленные и плавные эволюционные изменения.
Пунктуализм - это быстрые эволюционные изменения, происходящие на относительно коротких периодах, сменяющихся длительными периодами стазиса.
(Здесь мы не будем путать пунктуализм и теорию прерывистого равновесия, которую теперь тоже иногда так называют.)
Собственно, и то, и другое будут проводить к тому же самому эффекту. Теперь нам надо понять, а происходит ли эволюция в эти самые периоды "стазиса", которые постулирует пунктуализм? Или она внезапно перестает действовать?

Приведем аналогию.
Идёт стройка дома. И есть два варианта строительства:
1) Каждый день в стену укладывается один кирпич. (градуализм).
2) Один раз в год подвозят и укладывают сразу 365 кирпичей, а остальное время строители от скуки дохнут. (Пунктуализм).
Эффект одинаковый и дом будет построен в те же сроки.
Нас интересует, а в природе бывает такое, что "на стройке ничего не происходит"?
Как думаете?


Так Вас интересует мое мнение ?
Докинз пишет
Лучше всего охарактеризовать веру пунктуалистов следует так: «градуализм, но с длительными периодами «стазиса» (эволюционной стагнацией) прерываемых краткими эпизодами быстрых, но постепенных изменений». Акцент здесь делается на длительные периоды стазиса, — ранее не рассмотренный феномен, который действительно нуждается в объяснении. Этот акцент на стазисе и является реальным вкладом пунктуалистов в теорию эволюции, а вовсе не их провозглашаемая оппозиция градуализму, ибо они такие же настоящие градуалисты, как и все прочие...
Значит пунктуалисты являются такими же градуалистами, как Дарвин или любой другой дарвинист; они только вставляют длительные периоды стазиса между всплесками градуалистической эволюции. Как я уже сказал, в одном отношении пунктуалисты отличаются от других школ дарвинизма, и это их сильный акцент на стазисе, как чем-то активном, а именно — на активном сопротивлении эволюционным изменениям, а не просто отсутствию эволюционных изменений. И это их восприятие стазиса, весьма вероятно, ложно. И мне остаётся выяснить тайну — почему они полагали себя столь далёкими от Дарвина и неодарвинизма.

Четкого ответа на вопрос, что же такое стазис на самом деле, я не увидела.
Мутации генов происходят непрерывно, но это не значит, что палеонтологи обнаружат явный сдвиг признака (рост, лишний позвонок или форма черепа).
Я согласна с высказанной (и не одобренной автором) точкой зрения, что имеется сопротивление эволюции. Ведь отбор в первую очередь стремится сохранить статус кво. Стресс вынуждает генотип мутировать быстрее и пробуждает гены-регуляторы (А.Марков). Тогда происходят перестройки генотипа, могущие оказаться полезными для выживания или конкуренции. И снова наступает стазис до следующего потрясения.

Так или не так?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB