Форум атеистов Рунета

ну я же недавно спрашивал у вас как вы объясните при регулирующей работе творца-стабилизирующий отбор?
стазис на самом деле это прессинг среды и других видов-которые вычищают любые мутации приводящие к отклонению от средних параметров вида
вполне логично каков бы не был процент мутаций-естественный отбор миллионы лет будет из чистить (именно этим объясняется хороший генофонд большую часть существования человечества когда люди жили группами по 30 человек ..жили и не вырождались-так как даже если из 10 детей -8 с патологиями-они не дадут потомства)-любое появление новых видов из старых путем мутаций возможно лишь при глобальном кризисе биоты-приводящий к массовому исчезновению многих видов -ну или что одно и тоже заселению новой среды (первый выход на сушу как вариант)

как это же объяснить в рамках Творца фиг знает-вот миллионы лет вид он не трогал-и вдруг раз -и чего то как начал изменять..если нужен был такой вид-чего не сразу?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Так эволюцию глаза вам и так на каждом углу объяснили, включая Докинза. С эволюцией яйца несколько сложнее, но и она объяснима (безграмотные креационисты даже не понимают суть проблемы, судя по вашим цитатам).
Но давайте на секунду представим, что не могу. Такого, действительно, существует в эволюции сколько угодно. Понадобится ли нам "разумный дизайнер"? Нет.

Приведем такой пример. У нас сильно не хватает массы для объяснения скорости вращения галактик. Мы, скорее всего, чего-то не знаем. Но вы говорите: "Это доказывает, что ОТО неверно, гравитации нет, а галактики вращает хвостом невидимая космическая гигантская черепашка!"
А нужна ли нам эта черепашка? Может, просто назовем "темная материя"? Что-то там должно быть, потому что ОТО никогда не подводила.

В теории эволюции - абсолютно то же самое. Она никогда не подводила. Поэтому, если что-то мы не можем объяснить - мы чего-то не знаем. Ну, например, в летописи не сохранились яйца первых амниот (мы не видим первых крылатых насекомых и т.д.) Незнание - не причина откидывать работающую теорию.
Незнание - причина искать недостающее.

Другой вопрос: а можно ли в принципе что-то объяснить "творцом"? Нет! Потому что эволюция-то вот она, она у нас объективно есть. И именно дарвиновская (не только, но преимущественно - и уж точно она есть).
А можем ли мы то же самое сказать про "создателя"? А нифига: что-то ни подписей, ни торговой марки, нифига ни одного следа. (Ну сущая "черепашка" по ненаблюдаемости.) И пока есть хоть один способ предположить, что что-то могло быть естественное + те самые "изменчивость, наследственность, отбор" - чудо не требуется.

Чтоб "впихнуть" такого создателя, надо показать, что вообще никакие естественные объяснения невозможны. То есть совсем без вариантов, это может быть только творец. А всякие там "не могу представить" - это чистое фричество. Да мало ли чего мы не можем представить? Во времена Дарвина не могли представить, что Земле 4,54 млрд. лет.

Так и это ещё не всё. Придется показывать, как этот создатель создавал. Примерно так же, как это объясняется эволюцией. У нас там есть механизм. Придется рассказать, что делал "создатель" и как. Взорвал ядерную бомбу, убив динозавров? Редактировал 6-ю хромосому целой стае проконсулов? Что? Где это видно? Зачем?

И последняя проблема с "создателем" - бесцельность создания. Эволюция это слепой процесс и принципиально непредсказуемый на длительных отрезках. От нее как раз и не следует ожидать никакой цели. А если "дизайнер" разумен - мы должны эту цель видеть. Более того, мы должны видеть постоянные и целенаправленные вмешательства, очень глобальные. А нифига такого же нет. Есть как раз то, что мы ожидали бы от эволюции. Вот с эволюционной теорией - все ок, у нее есть предсказательная сила.
Попробуйте что-нибудь предсказать для своего "творца".

И вот эта громадная куча проблем и делает "разумного дизайнера" банальной чушью, что называется "по ту сторону науки". Это даже на гипотезу ну никак не тянет, только на меморандум "Комиссии по борьбе с лженаукой".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Это правильно.
Итак, эволюция - процесс постоянный. Вы с Докинзом правы.
Но мы будем видеть разную скорость изменения фенотипов, несмотря на более-менее постоянные изменения генотипов. Да и ту же скорость мутации.
И тут пора вернуться к теории прерывистого равновесия Элдриджа и Гулда, ибо это она и есть. У нас есть постоянный градуализм, только его скорость может меняться - иногда изменения становятся быстрей, иногда - медленней. На маленьких же отрезках времени в приблизительно 1 - 50 тысяч лет (а то и больше) - мы будем видеть чистый градуализм. Там скорость изменений примерно одинакова.
И теперь мы будем называть пунктуалистической теорией идею Элдриджа-Гулда, а де Фризовских времён пунктуализм похороним (с почестями, разумеется).
На нашей аналогии проиллюстрируем - весь месяц привозили ежедневно по 100 кирпичей (или по 1000, или по 200). Хотя, если взять лет 5, то мы увидим, что такой подвоз длился всего пару месяцев, а остальное время клали по 1-5 кирпича.

Давайте теперь посмотрим, а есть ли у нас примеры? Что нам умозрительные построения пятидесятилетней давности?
И они есть. Ещё раз убеждаемся, что вы с Докинзом правы: все так и работает.

Все это хорошо, но возникает закономерный вопрос: а почему так происходит-то? Почему у нас эволюция на дальней перспективе выглядит "рывками"? Как думаете?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну а это уже чистый бред. Нельзя сопротивляться эволюции. Да и ничего там ни у кого не пробуждается.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вот поэтому креационисты ищут проблемы, принципиально не доказуемые СТЭ.
Градуализм как накопление малых изменений не объясняет эволюцию глаза, потому что хрусталик без сетчатки не нужен, сетчатка без зрительного нерва не нужна, зрительный нерв без фокусирующих мышц не нужен. Даже Докинз в цитате, которую я приводила, признает, что одновременное появление всех упомянутых качеств настолько маловероятно, что практически невозможно.
Предсказательная сила эволюции - нонсенс, как и творческая способность отбора.
К творчеству и целеполаганию способен только разум.
"Бесцельность создания?"
Неужели не ясно, что цель создания не только планеты, биоты на ней, но и Вселенной - это человек или другие мыслящие существа на просторах Космоса.
А КАК действует творческий Разум в материи мы ПОКА не знаем. Это задание для науки будущего.
Тогда раскроется загадка макроэволюции и посмеются над попытками сведения её к микроэволюции (редукционизм, блин)

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну и балбесы. Это все равно как искать эльфов, бродя по лесам, а больше ни на что внимания не обращая. Чистая лженаука же.
Как раз объясняет. Нам вообще пофиг, как подвозили кирпичи - дом будет такой же.
И Докинз прав - никакого одномоментного "появления" и не было. Это чисто креационистский бред. А поэтапное развитие глаза мы можем видеть и прямо сейчас, на разных стадиях.

Вы это все должны были уже прочитать? Не читайте через 10 страниц по абзацу!
А вы сами-то как думаете? Конечно, нет. Это настолько идиотский план, как если бы вы бросили в лесу семена огурцов и ожидали бы, вернувшись лет через 100, увидеть там огуречные грядки. Даже ещё дурнее - грядки вероятнее.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Так на рисунке как раз представлено параллельное развитие элементов глаза. Не одномоментное появление всего в современном виде, хотя некоторые ортодоксальные креационисты именно так думают. Но получается, что одновременно положительные мутации формировали диафрагму, сетчатку, зрительный нерв и воспринимающий отдел мозга. Пусть пошаглво, градуально, но одновременно. В этом загвоздка! Иначе сетчатка должна была беспрестанно мутировать, пока случайно не сформируется светочувствительный слой; нервное окончание должно беспрестанно мутировать, пока не свяжет сетчатку с мозгом. Все очень зыбко получается.
Особенно хрусталик. Буду бесконечно благодарна тому, кто раскроем мне тайну хрусталика...


Увы, это мировоззренческий вопрос. Здесь, я думаю, взаимопонимание невозможно.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Это вопрос переходных форм. Не понятно, существуют ли межвидовые переходные формы. В литературе можно встретить и точку зрения, что они есть, и противоположную - что их нет или очень мало (один зуб, одна бедренная кость...).
Марков в своих лекциях прямо говорил, что его лабораторный шкаф заполнен переходными формами, что меня ужасно интриговало, пока не выяснилось, что это морские ежи, у которых ротовое отверстие постепенно смещалось с нижней, донной поверхности вверх - тема диссертации.
Но все же еж не перестал быть ежом, не превратился, скажем, в медузу или иное морское животное.
Важно было бы проследить, скажем, формирование позвоночника у рыб, потому что креационисты утверждают, что рыбы появляются внезапно с полностью сформированным позвоночником. Или превращение рыбьих плавников в пятипалую конечность земноводных и еще много чего...

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

а картинки одна под другой -чтобы враги не догадались?

хм..вот вы проснулись, потом сходили на работу, потом в магазин, потом легли спатьвы все сделали одновременно! пусть пошагово-но одновременно!
нет нихрена не понимаю

. интересное исходное увтерждение..дейстивтельно не будет же орган тебя дожидаться..возникло что у тебя полезное-пока что то другое возникнет-первое мутациями -подпортится. так?


обычный слой клеток который дал фокусировку

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

превращение одного специлизорованного животного в другое по Дарвину невозможно. это как если представив дерево-прыгать в одной ветки на другую..между тем каждая из веток растет из одного ствола
. панцирные? а с хордой что будем делать?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..