Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 01:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1327 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 133  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 13:12
Сообщения: 25
Цитата:
Однако надо заметить, что например в ситуации, когда стоИт выбор между удовлетворением собственных необходимых потребностей и жизнью своего ребёнка, большинство людей пожертвуют жизнью ради потомства, и вовсе не из религиозных соображений.


В самую точку, коллега!
Но это у нормальных безнравственных нерелигиозных грешников.
Не случайно ли Святыми Нравственными ориентирами в Христианстве являются святомученники, вроде «матери их… Софьи», которая не пожалела принести в жертву религиозной вере (!) своих трех дочерей? У пророка Авраама – тоже было такое желание, но там конец хороший – Ангел схватил этого безумного детоубийцу за руку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Утверждение Сестры милосердия насчёт преимущества веры над неверием столь же нелепо, как и утверждение, что одноногим быть лучше, чем двуногим лишь на том основании, что ему требуется всего один ботинок. :lol:

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Борису

Боря, ты, я вижу, хорошо подготовился и, кажется, выразил то, что наболело.
Но, к сожалению, у нас разные весовые категории. Ты – сверхэрудированный борец с религией, а я простой верующий. Тебе для равноправной схватки нужен бы дипломированный богослов.
А я не так давно пришла к религии, отбросив свое атеистическое и оккультное прошлое, причем приняла религиозную картину мира из мировоззренческих соображений.
Для меня версия, в которой Вселенная образовалась сама собой и развивалась хаотично без плана и цели, неприемлема. Поэтому я верю в Творца, и начала интересоваться представлениями разных народов о мироздании. Христианство я выбрала не случайно, но об этом сейчас не хотела бы писать. Меня убедили, что только находясь в традиции одной из мировых религий, можно почувствовать Бога и выйти на контакт с ним. Можно долго рассказывать, как я к этому пришла, но у меня получилось.
Я понимаю, что религии создаются людьми и есть не что иное, как попытки познать Бога.
И я рассматриваю Ветхий Завет как представление древних евреев о Боге. Все жестокости, описанные там, я хорошо вижу и знаю. Поверь, что у меня они вызывают такой же ужас, как у каждого нормального человека.
Что же было на самом деле и что пророки домыслили из желания представить своего Бога могучим властелином над другими богами и народами?
Изучив историю Палестины, я поняла, что смена населения там проходила многократно. Набегала волна пришельцев и вытесняла укоренившееся там население. Со временем и они уступали место новым завоевателям. Иногда происходила ассимиляция культур, иногда – полное вытеснение . Евреи, надо полагать, также в свое время поселились в Палестине, вначале одна семья – Авраам с его многочисленными домочадцами, слугами и скотом, - мирно, а затем, после египетского плена (кстати, не все иудеи были в Египте. часть оставалась на месте) пришлось иудеям завоевывать себе территорию, потеснив укоренившиеся там народы. Вот и вся историческая канва Торы.
Теперь – религиозный аспект.
Бог избрал иудейский народ, чтобы утвердить монотеизм и покончить с язычеством, которое было тупиковой ветвью для цивилизации, и выполнить это нужно было ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, потому что иначе пришлось бы устраивать новый потоп. Евреи тут сыграли роль той силы, которая должна была выполнить эту задачу. Если бы языческие народы остались на месте, иудеи не смогли бы преодолеть соблазн поклониться их богам, которые не требовали покорности, исполнения моральных норм и с которыми всегда можно было договориться путем жертвоприношений, в том числе и человеческих (младенцев бросали в огненную пасть Ваала).
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; (Втор. 7:1-2 ).

Все остальное, все описания ужасов, в моем понимании – выдумка, были обычные для тех времен военные действия с тем уровнем жестокости, который был характерным для завоевательных войн Востока. Могла бы привести несколько цитат из истории. но и так получается слишком много слов.
И вот с чем я решительно не согласна.
Цитируемые тобой авторы трактуют эти описания жестокостей как образец для подражания, призыв поступать таким же образом с врагами. Это абсолютная чушь, никакого прямого призыва в Библии нет и быть не может, потому что это был уникальный опыт, и он никогда не повторится.

Теперь о геноциде евреев в Европе и России.
Геноцид в его истинном выражении творился в период холокоста. В остальное время была религиозная рознь. И это касалось не только евреев. Католики и гугеноты еще не то творили. Ну не созрело в те времена человечество для гуманизма, что с этим поделать? Прошлого не изменить. Слава Богу, в наше время такое уже мало вероятно.
Я читала об этих явлениях у Фейхтвангера. Мне он очень нравился, я старалась раздобыть все переведенные у нас его книги. Часто получалось так, что еврей и его окружение своим умом и талантами завоевывали высокое положение при дворе, накапливали значительное состояние благодаря умелому ведению финансовых и торговых операций.
Это вызывало зависть и вражду знати, приближенной к монарху. Начинались интриги. враждебные действия, подстрекательство к убийствам и грабежу богатых евреев. Кончалось это погромами и вытеснением еврейской прослойки из страны. Роль христианской церкви, насколько я могу судить, при этом не была определяющей. Хотя о средневековой церкви мало хорошего можно сказать. Период становления гуманизма был нелегким. И приводимые тобой цитаты из отцов церкви подтверждают это. Не могли еще полностью принять учение Христа, потому что уровень культуры был низким у всех, в том числе и у религиозных мыслителей и проповедников.
Всему свое время. Мы ничего не можем требовать от наших предков, можем только сочувствовать им и радоваться тому, что век гуманизма все-таки наступил. И замысел Бога реализовался. хотя и не полностью.
Еще много нужно преодолеть в себе, и в обществе.
Любовь Бога к человеку выражается хотя бы в том, что Он терпит все творимые человеком безобразия и не уничтожил до сих пор этот мир с его злом. жестокостью и глупостью.
У меня такое впечатление, что Бог много и усиленно трудился, создавая человека, и сейчас это Его изобретение просто проходит испытание на готовность к сотрудничеству с Ним в вечности. Он наблюдает.
Было время, когда Он активно вмешивался в историю (Ветхий Завет), и было время, когда послал Сына Своего скорректировать учение и открыть путь к спасению (Новый Завет), а теперь Он просто наблюдает за человечеством. насколько оно руководствуется Его установками и хватит ли у него ума решать сложные социальные и мировоззренческие проблемы.
Вот и все, что я могла ответить.
Прошу прощения за многословие, хотя я писала очень кратко, тезисно. И каждый тезис можно развернуть на целую статью.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Доктор Зло писал(а):
ЗЫ. Вопрос о мехнизме воплощения замысла продолжаем игнорировать?

Я прошу прощения за задержку с ответом. Просто я немного выдохлась, отвечая Борису. Мы давние собеседники, и я отдала ему предпочтение.
Вы поставили интересные вопросы, и мы обязательно их обсудим.
А что там с воплощением замысла, можно напомнить?.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
У меня такое впечатление, что Бог много и усиленно трудился, создавая человека, и сейчас это Его изобретение просто проходит испытание на готовность к сотрудничеству с Ним в вечности. Он наблюдает.


Вы хотите сказть, что всемогущий, всезнающий бог не знает что творит? :shock:

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
С утратой религии уходит лучшее, что есть в человеке и человечестве
Главным становится потребление, смысл жизни замыкается на нем.

Остаётся только вам посочувствствовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 17:43 
МФА писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
У меня такое впечатление, что Бог много и усиленно трудился, создавая человека, и сейчас это Его изобретение просто проходит испытание на готовность к сотрудничеству с Ним в вечности. Он наблюдает.


...Тут она пустилась рассказывать про рай – и пошла и пошла. Будто бы делать там ничего не надо – знай прогуливайся целый день с арфой да распевай, и так до скончания века. Мне что-то не очень понравилось. Но говорить я этого опять-таки не стал. Спросил только, как она думает, попадет ли туда Том Сойер? А она говорит: «Нет, ни под каким видом....

Простите за цитирование не философа,ученого или библии,а всего лишь писателя-атеиста.Ну а если серьезно,о каком сотрудничестве вы вели речь?Познание мира,созданного тем,на сотрудничество с кем вы рассчитываете?Заселение вселенной,потому что сам он (Бог) не может повторить уже сделанное однажды?Помощь в войне с каким то не менее могущественным противником создателя?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 13:12
Сообщения: 25
Сестре Милосердия.

Таня, спасибо за такой искренний и эмоциональный ответ. Насчет весовых категорий, ты мне льстишь, я здесь такой же дилетант. Ты знаешь, что моя профессиональная сфера лежит в области научной медицины, но не фундаментальной, а прикладной (я занимаюсь разработкой и доклиническими исследованиями новых лекарственных препаратов). Поэтому регулярно присутствовать на форумах мне очень затруднительно. Другое дело, что у меня есть еще и хобби – писание рассказов, часть из которых посвящена истории изобразительного искусства. А еще я очень много занимаюсь лечебной работой.
Помнишь , мы начали общаться, когда Ты еще была под смешным ником «Безимени». Я сразу понял тогда, что Ты человек очень хороший, высокоморальный и в жизни, действительно, готова отдать все ради ближнего. Я всегда мечтал, чтобы таких людей было больше. Кроме того, меня всегда искренне интересовал вопрос твоего отношения к религии, особенно к тем ее чертам, которые явно противоречили твоему характеру, твоей натуре. Я понимаю, что ты сознательно, часто избегая неприятных вопросов, создаешь Бога «по образу и подобию своему». Твой Бог – это Любовь, всепрощение, взаимопомощь. Но к настоящему Христианству твое отношение часто напоминает таковое у Л.Н. Толстого : «Слушал я разговор безграмотного мужика странника о Боге, о вере, о жизни, о спасении, и знание веры открылось мне. Сближался я с народом, слушая его суждения о жизни, о вере, и я все больше и больше понимал истину. Но стоило мне сойтись с учёными верующими или взять их книги, как какое-то сомнение в себе, недовольство, озлобление спора возникали во мне, и я чувствовал, что я, чем больше вникаю в их речи, тем больше отдаляюсь от истины и иду к пропасти. Только для меня, несчастного, ясно было, что истина тончайшими нитями переплетена с ложью и что я не могу принять её в таком виде…». Но, в отличие от Великого Графа, Ты не решаешься сделать еще один шаг – назвать Зло, которого очень много в этой религии, – злом,
Ты говоришь: «Для меня версия, в которой Вселенная образовалась сама собой и развивалась хаотично без плана и цели, неприемлема. Поэтому я верю в Творца, и начала интересоваться представлениями разных народов о мироздании». Иными словами, тебе не нравиться чисто эмоционально одна версия и нравится другая. Ты не пытаешься анализировать их с точки зрения научных фактов, да это и сложно, надо быть специалистом в этой лбласти, и все равно не очень-то понятно. Ты выбираешь сердцем, а не разумам и я это очень понимаю.
Твои представления о жестокости иудейского предания и попытка оправдать христианские гонения на иудеев лежат в этой же плоскости. В религии есть неразрешимые противоречия – истинность веры и отсутствие каких-то стандартов и критериев для ее доказательства, при этом - суровая необходимость борьбы с иноверием. Попытки разрешить эти противоречия литературным фантазированием и переписыванием истории - абсолютно бессмысленны.
Таня,
я советую Тебе все-таки смотреть правде в глаза и не пытаться оправдывать то, чего оправдать нельзя. Ведь чужие преступления, бросают тень и на Тебя. Как говорил Шекспир : «Mercy but murders, pardoning those that kill» (Прощать убийцу – значит убивать)
С Любовью
Борис


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Борису.
Ладно, Боря, не будем больше спорить о религии.
У каждого, как говорится, своя правда.
Я всегда замечаю твое появление на форуме и рада тебе.
Тронута тем, что ты до сих пор помнишь о "безимени". Я очень часто вспоминаю старый форум и тех интереснейших людей, которые там время от времени появлялись.
И ты - один из них.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 02 сен 2012, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
vasserg61 писал(а):
.Ну а если серьезно,о каком сотрудничестве вы вели речь?Познание мира,созданного тем,на сотрудничество с кем вы рассчитываете?Заселение вселенной,потому что сам он (Бог) не может повторить уже сделанное однажды?Помощь в войне с каким то не менее могущественным противником создателя?

Это сотрудничество при создании новых миров.
Человек, проходя этап земной жизни, обретает опыт работы в материи, в физическом мире.
Я так полагаю, что этот опыт понадобится Богу.
Главное качество, по которому происходит отбор - это Любовь. Знания не так важны, они откроются, а способность любить свое творение - это главное, этому нельзя научить, это должно глубоко укорениться в душе, ради этого и дана нам земная жизнь.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1327 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 133  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB