Форум атеистов Рунета

Уроборус!
Не удивляйтесь. Идея о том, что нет субъектов и субъективного, не воспринимается нормальным мышлением.
Я тоже затрудняюсь её принять.
Просто языковая норма выделяет субъект из множества объектов. Объект - более широкое понятие. Субъект - более узкое, но тоже имеет право на существование.
Каждый субъект - объект, но не каждый объект - субъект (повтор).
Определение: субъект, это такой объект, который осознал себя, а также воспринимает и осознаёт другие объекты.
Что-то не так?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну давайте я ещё раз повторю тоже самое, но с другого угла. Радуга может быть распознана ящиком. Но ящик не может 1) создать на основе радуги новый объект 2) определить его полезность для себя 3) создать его копию. Когда Вы создадите ящики, умеющие это делать, Вы тем самым запустите некоторый процесс - процесс эволюции объектов. Этот процесс эволюции объектов и будет называться сознанием.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Но почему это внешний процесс?

В нем - ничего. Меняется только отношение: то его изучали, то он изучает.
Думайте, uroborus! Пытайтесь хотя бы, раз уж вас не учили.
Вот! Сейчас попробуете самостоятельно. Если изучают его (точнее его психику), то он является...
(100% с первого раза не получиться, но пробуем ответить.)
Постарайтесь по-русски писать. Не все ж здесь с аналогичными симптомами.
Правильно. Только не от "объекта", а от точки отсчёта.
А теперь, когда едете на машине - спросите у попутчиков о скорости, одинаковые ли будут ответы? Совпадут ли со спидометром? А точка отсчёта у всех та же. Почему так?
Думайте.
Ну, побегайте-погоняйте. Только санитарам не попадитесь, а то на второй год в первом классе оставим за прогулы.
Нет, ничего такого. Зато там есть определение субъекта.
Подумайте о том, почему никакого эксперимента не требуется. Например, известно ли вам хоть об одной научной статье, где был бы эксперимент, демонстрирующий существование uroborusa? Существует ли uroborus?
Я всегда исхожу из принципа "дурака учить - только мучить". Вот когда он сам захочет понять что-то, отбросив свою догматику - тогда и можно начинать. Но это уже не будет дурак.
А смысл догматику-плоскоземельщику рассказывать про форму Земли и откуда мы это знаем? Да никакой. Только что поприкалываться с него.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Что тут непонятного? Он написал, что от того жив он или нет его сознание не зависит. Ну, это как существование мира относительно пня, например, так и относительно его тела. Мир-то никуда не денется.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вы - человек религиозный, с Вами обсуждение этого вопроса требует апеллирование не к научному знанию, как с атеистом, а к мистическому опыту.

Субъект относится к тем же понятиям, что и светоносный эфир. Имеет право на существование? Да, конечно. Полезное ли это понятие? Конечно, нет.

Да, не так. Мы с Вами выше об этом уже беседовали.

В этом определении имплицитно подразумевается активное начало за неким объектом, который «воспринимает и осознаёт другие объекты». По интересному совпадению, этим объектом оказывается тело человека. Т.о. это определение имплицитно антропоцентрично. В самом определении заложена посылка об уникальности особого рода объектов - человеческих тел, которые не являются столь же равноправными участником процесса осознания как и осознаваемый объект, а являются чем-то особенным, тем, что «воспринимает и осознаёт», в то время как осознаваемому объекту выделяется пассивная роль «быть осознаваемым».

Уж если вводить неравноправие, то почему тогда не наоборот? Почему не наделить активным началом все эти осознаваемые объекты, и не выделить пассивную роль человеческим телам? Получится мир активных объектов, конкурирующих друг с другом, за осознание ограниченным количеством человеческих тел. В этой картине пытающийся быть осознанным объектом будет субъектом, а вынужденное осознавать его человеческое тело будет объектом. Такая картина будет несколько непривычна, но столь же правомочна.

Ну или можно вообще избавиться от этой странной идеи о неравноправии объектов, отправить в печку это бесполезное понятие субъекта - туда же, куда мы отправили и понятие светоносного эфира. Физика же обходится без субъектов и субъективного мира, если хорошо для физики, хорошо и для нас.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

А почему эволюция является внешним процессом, по отношению к живым организмам?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Если ничего не изменилось в объекте, то он тогда как был объектом, объектом и остался. Помните что Вы про абсурдную логику писали? Объекты всегда тождественны самим себе. У Вас же получается, что он то объект, то субъект - явный признак мифологического мышления. Завязывайте.

Погодите, у Вас тут сущности плодятся, никаких бритв Оккама не напасёшься. Вы же изучали объект, а теперь Вы о какой-то психике заговорили. Что же Вы называете объектом - сам изучаемый объект или его «психику»? А что Вы называете субъектом - тоже «психику»?

Опять начинаете юлить. Различия между объектами объективны или нет? Расскажите нам.

Какие ещё «точки отсчёта»? Т.е. если дерево или Солнце, то «точка отсчёта», а не «субъект»? А если тело человека, то это уже не «точка отсчёта», а «субъект»?

Скажите, если Ваша машина в эту «точку отсчёта» врежется, эффект будет «субъективным»? Вы выше утверждали, что раз относительно, значит «субъективно». И что об этом событии напишут «Грошик не справился с управлением машины и врезался в точку отсчёту с субъективной скоростью 100 км/ч, потерпев субъективные повреждения тела, от которых субъективно скончался»? Кончайте молоть ерунду.

Ах ты чёрт. Мне определение не нужно, если субъектом Вы называете объект, то и субъективным миром Вы называете объективный мир. Как же тогда этот объективный мир в голове этого объекта окажется? Не читайте философских статей, возвращайтесь к науке.

Ну прямо там, а для того, чтобы делать утверждение о существовании светоносного эфира, тоже никакого эксперимента не требуется?

Нет, и пока Вы не делаете утверждения о том, что uroborus находится у Вас в мозгу, я не буду просить Вас ссылки на научные источники, подтверждающие, что в мозгу могут находиться uroborus-ы. Что же касается субъекта и субъективного мира, то именно такое утверждение Вы и делаете, и тут уже, пожалуйста, хотелось бы ознакомиться с научными именно источниками. Так что извольте ссылку, пожалуйста.

Ну вот, стоило попросить ссылку на источник, и сразу «дурак». Пожалуйста, отбросил догматику, поделитесь теперь источником, который убедит меня в существовании субъекта также, как он убедил и Вас. Я очень хочу поверить в его существование!

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

«Гагарин в Космосе летел, и Бога не видал» - есть такая расхожая поговорка. Видеть невидимое нам не дано.
Сколько бы ни было операций на мозге, мысль там никто еще не обнаружил. Душу в сердце тоже не видел ни один кардиохирург.
Так может быть, причина в том, что и мысль и душа — представители какой-то невидимой субстанции бытия.
Информация имеет материального носителя? Так. Это общепризнано.
Мысль и в том же пакете сознание, осознание, образы вещей и прочие её производные имеют в качестве материального носителя нейронную сеть головного мозга. Электрохимические процессы в нем сопровождаются чем-то, что в человеческой речи обозначили словом «Мысль».
С вопросом локализации мысли (реверанс Уроборусу) не все так однозначно.
Сказать, что мысль локализована в мозгу проще всего, но с этим не все умные люди согласны.
В индийской философии, в эзотерике, теософии, антропософии есть понятие особой энергетической, полевой оболочки, в которой создаются колебания ( там любят термин «вибрации»), напрямую связанные с нейронной активностью мозга, что и есть мысль
И эта оболочка может быть удалена от тела. Сенситивы чувствуют её границы.
Хотите смейтесь как угодно, но утверждается, что у некоторых особо одаренных людей мыслительное это пространство простирается до Луны и даже до Солнца.
Только не надо сразу же обрушиваться на меня из-за того, что я якобы верю в это.
Просто выступление Уроборуса оживили в моей памяти некоторые впечатления от общения с людьми, изучавшими эзотерику, да и сама я в определенный период моей жизни занималась восточными практиками вкупе с теорией.
На самом деле, доказать наличие сознания внутри черепа невозможно. Поэтому разные гипотезы имеют право на существование.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Поправлю тут Вас немного, я не утверждаю, что «моё сознание» не зависит от моего тела - это был бы полный абсурд. В Ваших терминах, моё тело - это «точка отсчёта». Когда оно умрёт, эта «точка отсчёта» исчезнет. Вместе с ней, естественно, исчезнет и всё «отсчитанное» (осознанное мною). Само же «отсчитываемое» (осознаваемый мною мир), конечно же, никуда не денется, тут Вы абсолютно правы. Но вообще, поздравляю! Вы почти ухватили физикалистское понимание осознания! Не требующее субъектов и субъективных миров внутри голов, «трудных проблем», и прочей мистики. Вы сделали первый шаг к научному пониманию сознания.

P.S. Очень интересно, что Вам sergey ответит, предвкушаю преинтереснейший диалог

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}