Форум атеистов Рунета

Не хочу придираться, но в квантовой физике уже заговорили о роли наблюдателя.
Но дело не в этом.
Вы редукционист?
Вы считаете, что физикой можно объяснить всё - и биологию, и социологию?
Закон прибавочной стоимости как-то связан с физикой?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Вот не уверена, что мысль вообще обнаружат, вернее, - поймут механизм того, что мы называем квалиа (этот термин используют не только философы, но и нейрофизиологи). Для меня это загадка загадок. Изучение архитектуры мозга, онлайн наблюдение активности нейронов в процессе мышления, моделирование процессов ни на шаг не приблизит нас к пониманию "трудной проблемы", как рождается субъективное. Я думаю , что это все из -за того, что эволюционно в нашем мозге не сформирован соответствующий понятийный аппарат, как и отсутствует интуитивное понимание квантовой логики. Но это не повод, чтобы заниматься разного рода эзотерическими спекуляциями.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Именно! Почему с религиозными людьми на столько просто разговаривать, по крайней мере, им не нужно отрицать очевидное, и утверждать существование в мозгу мыслей, а в сердце - души. С (недо)атеистами - намного сложнее, они умом понимают, что всё материально, но несуществующей своей душой не могут этого по-настоящему принять. Наблюдать этот когнитивный диссонанс, должен сознаться, безумно увлекательно.

Это - одна гипотеза. Другая - что и мысль, и душа присутствуют всё в той же физической реальности, занимая пространственно-временной объём, как и всё остальное. Просто этот объём не находится внутри головы. Вся эта «трудная проблема» - это блестящий пример «эффекта уличного фонаря», мы как тот пьяница ищем ключи там, где свет, а не там, где мы их потеряли. Выдумывая объяснения всё бредовее и бредовее: феноменальность, эпифеноменальность, эмерджентизм, квалиа, панпсихизм, и т.д. Потому что мы же ощущаем, что находимся в голове, верно? Также как мы и ощущали, что это Солнце вращается вокруг Земли, создавая все эти сложности с геоцентрической моделью мира. Возникает естественный вопрос, а как бы ощущали себя, если бы находились не в своей голове?

Я бы сказал сильнее - ровно потому, что все наши бесчисленные попытки доказать наличие сознание внутри черепа с треском провалились, пора уже отказаться от этой гипотезы, и начать рассматривать альтернативные. Собственно, начало этого мы и наблюдаем со всем этим 4E cognition. И сколько бы недоатеисты совершенно иррационально этому ни противились, процесс научного познания неизбежен, как сама эволюция.

Угу, после чего Шрёдингер заговорил о своём коте. Не нужен наблюдатель в квантовой физике. Без всякого наблюдателя, мир будет продолжать быть. Даже если нет наблюдателя, мир продолжает наблюдать.

Задумайтесь лучше о следующем, мы никогда, на самом деле, не наблюдаем объекты напрямую. Всё, что мы наблюдаем - это результат взаимодействия этих объектов с миром. Мы видим следы объектов, их копии. Те, кто сумел оставить копии, будут «наблюдаемы» (неважно каким объектом), а значит существовать, те, кто нет - не будут. Ничего не напоминает?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Вот вы и объясните, зачем вам при таком плоском мышлении вообще понадобилось понятие "объект"? Объектов же тоже не существует для вас.
Психика - это и есть объект. Если, конечно, у вас есть психика и сознание, а психиатрам есть, соответственно, что изучать.
Пишите по-русски. Что вы называете "отличия между объектами"? Что вы называете "объективны"?
Просто тело - это труп. Точка отсчёта может быть произвольна. (Я понимаю, что вам привычней считать от дерева.) Можете считать и от тела. Как угодно. Все равно это будет просто точка отсчёта.
А его не будет. Просто мы проскочили нуль. Точка отсчёта - она как бы воображаемая.
А вы отвечайте на вопрос, а не якобеньтесь.
А вот и ни фига. Вам задание написать в чем отличие объективного мира и субъективного. (По учебнику психологии - самая научная из литератур, чо уж там. Сами-то вы со своим магическим мышлением ни за что не додумаете.)
А напишите-ка нам ещё, чем физический или материальный объект отличается от объекта познания.
(Тоже, разумеется, из литературы. Словари хоть те же заюзайте.)
Чем писать чушь, лучше бы доказали существование uroborusa. Ссылки на научные статьи в студию.
Так ссылку вы получили. А из поговорки как из песни - слов не выбросить.
Давайте проверим, как вы отбросили догматику. Напишите нам уже про то, как ваши попутчики определили скорость и какая она была в реале. И по эксперименту - свои выводы.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Заблуждаетесь, ещё как обнаружили-то.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вообще-то утверждаете. Я точно следовал вашему определению сознания. И да - это абсурд. А когда вы не абсурд писали-то? Все как обычно

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не выдумывайте. Объекты для меня существуют. Также как они существуют и для Вас. Не существует субъектов. Понятная путанница, если объекты субъектами называть.

И она же - субъект? Или же психика всегда остаётся объектом, в субъект не трансформируясь? Расскажите, очень интересно про все эти объектно-субъектные метаморфозы читать. Куда там религиозным текстам!

Напомню, я сделал утверждение, что разные объекты воспринимаются разными объектами объективно по-разному. Вы на это заявили «Либо объективно, либо по-разному». После чего который уже раз уклоняетесь от ответа на вопрос, полагаете ли Вы, что любая разница не является объективной? Если нужен пример, скажем, измерили вы температуру одним термометром, и он показал 20 градусов, измерили другим - и он показал 22 градуса. Разница в показаниях - объективна? Если да, как я надеюсь, Вы ответите, то в чём смысл Вашего утверждения «либо объективно, либо по-разному»?

Давайте и здесь поподробнее. Что значит «просто тело»? У Вас - «просто» тело или непросто? В чём его «непростота» заключается? А то сильно витализмом запахло.

Хорошо, т.е. любой объект может быть точкой отсчёта. Как же на счёт субъекта? Любой объект может быть субъектом?

Уверяю Вас, если Вы в машине, движущейся относительно дерева со скоростью 100 км/ч, врежетесь в это дерево, эффект будет очень даже объективным, и для Вас лично, и для Вашей машины, и для дерева. Никакой субъективности. Не верите мне, так поставьте эксперимент (хотя я и не рекомендую, эта вера в субъективность относительной скорости может привести к естественному отбору)

Я полагаю, Вы не хотите, чтобы они на спидометр смотрели? Спросил, все дали разные ответы. Объективно разные, заметим. О чём это, на Ваш взгляд, свидетельствует? О существовании субъективного мира? Или о том, что у них попросту разные тела?

Элементарно. Объективный мир существует, а субъективный - нет. Ну разве что Вы называете субъективным миром объективный мир относительно объекта, который Вы называете субъектом. Ссылок на источник, который бы продемонстрировал экспериментальные свидетельства существования субъективного мира Вы не привели.

Вас куда-то в философию занесло, Вы сами же предлагали её избегать. Давайте обратимся к физике. Объект познания - это наблюдаемый объект, я так понимаю. А что Вы материальным объектом называете?

uroborus наукой не изучается, поэтому ссылок я Вам привести не смогу. Верно ли я понимаю, что Вы пытаетесь тем самым мне сказать, что субъект и субъективный мир также наукой не изучаются? Но если они не изучаются наукой, откуда Вы их взяли тогда?

Не обманывайте, Вы не поделились ссылкой на источник, в котором были бы приведены экспериментальные подтверждения существования субъекта. Я верно понимаю, что такие источники Вам неизвестны? Скажите уже как есть, я не расстроюсь. Нет, так нет. Нас, атеистов, правда не должна пугать.

Источник?

Нет, не утверждаю. Сознание будет существовать после смерти моего тела - это да, но это будет не моё сознание, а сознание всех тех людей (и прочих), чьи тела живут и здравствуют. Вы поспешили с выводом.

P.S. Любопытно, что sergey Вам так ничего и не ответил, а я рассчитывал на интересный диалог субъекта с объектом или объекта с субъектом?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Да ладно? Ну, показывайте нам научную статью с экспериментом, который показывает существование объекта.
Кому интересно - те давно прочитали. И таки да, бывает субъект и объект совпадают. В психологии, например, при интроспекции. В юриспруденции, что иная тема - юрлицо может быть субъектом права и одновременно имущественным объектом. Но чаще не совпадают.
Вот, уже ясней закидоны. Так распишите теперь, что поменялось? Поменялся ли объект исследования? Поменялся ли исследователь? Какая температура из двух - объективна?
У меня - не просто, а с сознанием. Но вам это будет сложно.
Разберемся с вашим определением, где сознание - мир относительно тела. Так какая разница, тело живое или мертвое? Окружающий его мир от этого как-то изменится?
Вы очень любите столбы и деревья. Вам права давать нельзя.
А представить точку отсчёта без привязки к объекту - вы можете? Вот точка отсчёта есть - а объекта нет. И субъекта нет. Просто точка.
Да-да. Вот из-за вашей любви к деревьям - вам и не стоит мерить скорость. Ноль ни в жизнь не пересечете.
Хотя, есть подозрения, что вы уже об точку отсчёта бились.
Что означает "объективно разные"? Объективны ли эти ответы? Нас вообще-то они интересуют, а не разница между ними. (Есть такая фигня в логике - закон тождества называется.)
Уже что-то. Но вы же недавно заявляли, что "Восприятие моем телом некоторого объекта объективно будет не таким, как восприятие того же самого объекта Вашим телом." Так какой же мир соответствует "восприятию вашего тела"? Объективный? А другого тела? Тоже объективный?
Представляющий из себя материю.
А физика не рассматривает понятие "объект познания", это как раз из философии. Тут уж никуда не деться.
Но давайте обратимся к физике. Температура, которую вы меряли - это объект?
Ну, значит его и нет: "если они не изучаются наукой, откуда Вы их взяли тогда".
А наукой субъект, действительно, не изучается. Как, например, и левая сторона.
Кстати, левая сторона дороги у вас есть?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Это вы про общественное сознание что-ли? Оно скорбеть не будет.

Меня Грошик вроде ничего и не спрашивал. Или вы думаете я всю ночь буду читать вашу бредятину?

Я этого не говорил. Почему?