Форум атеистов Рунета

Не подскажете, кто cпровоцировал спонтанный распад именно этого атома в куске урана?

Ваш пример ещё раз демонстрирует, что Вы без всякой необходимости называете объект - субъектом. Вы же утверждали, что бывают случаи, когда субъект может не быть объектом. Что это за случае?

Вы ошибаетесь. Если один термометр показывает температуру 20 градусов, а другой 22, то разница между их показаниями объективна и составляет 2 градуса.

Это который?

Опять увиливаете. Вы же не сумеете дать ссылку на источник, продемонстрировавший наличие сознание в мозге? И да, Вы в прошлый раз сказали, что кто-то продемонстрировал существование в мозгу мысли, а источник опять зажали. Эту-то ссылку сможете привести? Или тоже придумали?

Вы никак не можете запомнить определение, давайте я ещё раз повторю. Сознание человека - существование мира относительно тела человека. Разные тела - разные сознания. Мир существует по-разному относительно живого тела и трупа. Почему? Потому что он является причинами разных следствий в живом теле и трупе.

Ну хорошо, пусть будет число. Один сказал 30 км/ч, другой сказал 90 км/ч. Они назвали два объективно разных числа. Их ответы, несомненно, не «отражают» реальность (понятия не имею, что там у Вас куда «отражает»), а является реальностью. У них реально разные тела, реально производящие в ответ на этот вопрос в этой реальной ситуации эти реально разные числа. Разница в ответах отражает эту реальную разницу в их телах. Как же иначе-то? И Никаких субъектов нам для этого выдумывать не требуется.

Вы ошибаетесь, относительные скорости объективны. Простой эксперимент объективности относительной скорости дерева я Вам уже предложил. При столкновении с деревом, Вы испытаете отнюдь не субъективные последствия.

Мир - один, с чего Вы взяли, что их два?

Философов, философов. Фома Аквинский был первым, за ним последовали другие - Галилей, Декарт, немецкие идеалисты. Оставьте эти философские выдумки, говорю же Вам, возвращайтесь в мир науки. Не можете продемонстрировать экспериментально существование субъектов? Значит нет их.

Существует множество экспериментов, демонстрирующих существование различных объектов. Но давайте начнём по порядку, существование каких именно объектов Вы отрицаете? Астрономические объекты, скажем - Вам никогда не доводилось читать об их существовании?

Т.е. Вы не отрицаете существование души? Сумеете привести экспериментальные свидетельства, подтверждающие её существование?

Вы же - махровый интерналист. Но Вы правы, следовало уточнить, так где же, на Ваш взгляд, находится несуществующий и неизучаемый наукой субъект?

Объекты наукой изучаются, разные классы объектов, разными её разделами.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Хорошо, эволюция не является процессом внешним по отношению к организму, не является она и процессом внутренним. Где же тогда этот процесс находится по отношению к организму?

Вы в это верите, но Вы заблуждаетесь. Сознание - это не свойство организма, сознание - это свойство мира. Сознание это существование мира относительно тела организма. Свойство, проявляющееся через тело, да, но не являющейся свойством тела.

Естественно, можно. Возможно указать физический процесс, реализующийся в осознании, процесс, начинающийся причиной-объектом и заканчивающийся следствием-нейроактивностью. Большая часть этого процесса протекает вне тела.

В огороде бузина?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Не пример, а примеры. И не мой, а мой и авторов статей по когнитивистике, психологии, юриспруденции и пр.
Это демонстрирует, что необходимость есть. Только uroborus ее не видит. Так это не вся рота идёт не в ногу, а uroborus. Что и не ново как-то.
Не просто "утверждал", а привел пример - интроспекция. Матчасть-то учить надо, а не из поста в пост спрашивать, почему 2*2=4.
Докажите. Повторяя свою догму из поста в пост - вы просто говорите о своем догматизме, а не об истинности догмы.
"Так распишите теперь, что поменялось? Поменялся ли объект исследования? Поменялся ли исследователь? Какая температура из двух - объективна? "
Статью в Вики-то прочитайте, ленивый вы наш. Пересмотрите Анохина "Признаки сознания в мозге". И будет вам счастье. Покажите, что у вас есть минимальная обучаемость.
Все вам уже давали. От просмотра 101-го учебника понимание "2*2" не придет, если материал не усваивается.
(Про оптогенетику можете почитать, например, здесь. Но вы один хрен все забудете кроме своей догматики. Поэтому, ссылка - для Сестры. Будем ей напоминать. Она тоже все забывает, кроме своей догматики.)
У вас сильно плохо с логикой. Если у вас сознание "существование мира относительно тела человека", то вам пофиг какое тело, важно только где оно. А если "разные тела - разное сознание", то сознание уже связано с телом, а не с миром. Т.е. мир "является причинами разных следствий в живом теле и трупе" (что не по-русски вообще-то - число не соблюдаете).
Логикой пользуйтесь, чтоб не делать противоположных суждений.
Вы их только что выдумали. Вот это самое "не отражают реальность" и называется субъективностью. А "разницей в телах" различают субъектов. Это общепринятая удобная терминология, так короче и точнее обозначать.
Это догма из догмы и нелогичности. Докажите объективность скорости, теперь ещё и объективность последствий. Докажите, что из-за того, что вы субъективно воспринимаете скорость как наблюдатель, последствия будут только субъективные.
С вашего заявления. У вас два наблюдателя и две скорости объекта. Обе объективные. Вы их даже сажали в одну машину и относительно одной точки они определяли скорость. Скорости все равно разные. Но обе объективны. Вы даже утверждаете, что разница объективна. А это два разных объективных мира.
Опять же - догматическое утверждение, да и крайне глупое. Вам уже множество раз должно было встретиться понятие "субъект" из психологии и педагогики. Как-то глупо утверждать, что оно исключительно философское?
И если нет субъектов, то нет и объектов: по той же самой причине.
Я отрицаю существование всех объектов, исходя из вашего определения "существует". Вы же не можете продемонстрировать экспериментально существование объектов? Значит, их нет.
Она существует так же, как и ваши объекты. Вы же верите в их существование? Вот и в существование души тоже вполне можете аналогично поверить.
Нигде, если он несуществующий и неизучаемый из вашей догматики. Из нее же не существует и объект.
И я не знаю, что такое интерналист. Скорее всего, вы опять бредите - но уточните.
Не надо повторять догму. Эксперимент, показывающий существование объекта - в студию!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вы не носите бюстгальтер поверх пальто, вы не носите его под пальто. Где же тогда вы его носите?

Ни в когнитивистике, ни в психологии, ни в юриспруденции объектом изучения не является несуществующий субъект. Вы это попросту придумали. Где экспериментальные свидетельства в пользу существования субъекта? Их нет, а что там философы какими словами называют - оставьте философию философам.

И что этот пример, на Ваш взгляд, подтверждает?

Что именно?

Что поменялось - неизвестно. Мы наблюдаем факт, 2 разных термометра показывают разную температуру. Показания термометра являются объективными, также как и разница в их показаниях.

Просмотры оставьте домохозяйкам. Ссылку на статью, где бы были приведены свидетельства существования сознания в мозге.

Это, интересно, согласно какой такой логике так? Вашей «субъективной», небось? Естественно, что тело влияет на сознание, я специально для Вас много раз повторил: разные тела - разные сознания. Потому что мир относительно разных тел проявляется по-разному. Скажем, относительно дальтоника мир будет существовать не также, как относительно человека с нормальным зрением. Но разница эта будет обусловлена объективными отличиями этих тел, а не каким-то там несуществующим субъектом.

Реальность никто не отражает, потому что выражение «отражать реальность» не имеет никакого физического смысла. Также как и Ваша субъективность.

Нет, разницей в телах различают тела, объективно существующие тела, а не несуществующие субъекты.

Я уже предложил Вам эксперимент с деревом. Расскажите, что получится.

Почему два-то? Это один мир. Всё, что Вы описали, в нём объективно присутствует.

Не изучает психология никакие «субъекты». Вы его ещё, может, и найдёте в околопсихологических статьях, типа той, что Вы привели, ну так это свидетельствует о том, что не все авторы ещё избавились от дурного влияния. Объекты, однако, есть. Почему? Потому что объекты являются причинами, а субъекты - нет.

Посмотрите в небо, что Вы там видите? Не является ли то, что Вы там видите, одним из экспериментальных свидетельств в пользу существования звёзд?

Причиной чего является душа?

Специально для Вас нашёл неплохое объяснение (http://scjournal.ru/articles/issn_1997- ... 6-1_64.pdf):

Пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_квантового_ластика

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Нигде. Разобравшись с беспокоящим Вас вопросом, давайте вернёмся к эволюции. Так где находится процесс эволюции? Он, очевидно, физически существует, т.к. является причиной. Значит, должен существовать в пространстве-времени. Где же он, на Ваш взгляд?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Несуществующий субъект вообще изучать невозможно. Да и субъекты изучаются если только в правоведении. И нафига вы это пишите - непонятно.
Вам указали, что понятие субъект используется во всех перечисленных науках. А uroborus считает его ненужным. Кто-то конкретно глупит: либо сотни тысяч авторов статей в научных(!) журналах, либо uroborus.
Что у вас с головой? Вам только что написали, что это пример случая, когда объект и субъект совпадают.
Докажите, что "Если один термометр показывает температуру 20 градусов, а другой 22, то разница между их показаниями объективна и составляет 2 градуса."
И что это за финт ушами без смысла? Из того, что вам что-то неизвестно, следует только "неизвестно". Никакой факт из этого не следует. А также не следует ни объективность показаний термометра, ни разницы в их показаниях.
Точно что-то с башкой у вас. Домохозяйки осилят, а вы нет? Хоть статью в Вики "Сознание" прочитали?
Странное нежелание у вас учиться.
Это согласно самой простой, формальной логике - так. А от повторения догмы она логичней не становится.
Попытаюсь помочь. Нарисуйте в центре листа круг. Пусть это будет тело. Нарисуйте сколько угодно каракулей или фигур вокруг круга - внешних относительно него. Это сознание, по вашему определению, оно же - "мир, относительно тела". А теперь измените "тело" - поставьте внутри круга крестик, например. Изменится ли все остальное, что вне круга (тела)? А это у вас сознание!

Надеюсь, дойдет, что определению от вас противоречит "Но разница эта будет обусловлена объективными отличиями этих тел, а не каким-то там несуществующим субъектом". Сознание обусловлено таки телом, либо внешним относительно него миром? Несуществующие объекты можете отбросить - я не возражаю.
А зачем вам физический смысл? У реальности нет физического смысла.
Итак, ее никто и не отражает. А реальность - это объективность. Никто не отражает объективность. Что же они тогда "отражают"? Что вы имели ввиду, когда писали "не отражают реальность"? Они вообще как-то ощущают реальность? Откуда, вообще, берутся ответы наблюдателя?
Верно. Именно тела. Тогда несуществующий ни несуществующие субъекты, ни несуществующие объекты.
Субъективно разная скорость и субъективно разные последствия.
А у вас просят доказательства ваших утверждений.
Потому что логика. Два наблюдателя дают две объективно разные скорости относительно одной объективной точки, хоть того же дерева, то это разные миры. Может ли одно тело иметь сразу две объективные скорости относительно одного и того же объекта?
Это догматика. Что изменится, если заявить, что "субъекты есть"? "Потому что субъекты являются причинами, а объекты - нет"?
Ну, в целом - будем считать, что ответ: "тысячи статей написали идиоты, и только uroborus - Д'Артаньян". Это называется "неприятие научного знания", обскурантизм.
С чем вас и поздравляю.
А кто вас спрашивал о звёздах? Что с вами?
Вам было предложено "продемонстрировать экспериментально существование объектов".
Попытайтесь.
Да вообще без понятия. Точно так же, как и причиной чего являются объекты.
Зачитал. Таки да - бредите.

Вы решили приводить все ссылки наугад что ли? Кого вы пытаетесь обмануть?
Этот эксперимент "демонстрирует некоторые фундаментальные аспекты квантовой механики, включая квантовую запутанность и принцип дополнительности".
А вас просили "эксперимент, показывающий существование объекта". Вот такой и приведите.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не используется, не придумывайте.

То, что Вы объект произвольным образом называете субъектом, сомнений не вызывает.

Вы тут что-то совсем уже запутались. Если 2 разных термометра показывают разную температуру, всё, что нам известно, что их показания различны. Эта разница - и является объективно наблюдаемой и регистрируемой приборами. Каковы причины этой разницы - это уже другой вопрос, и путём дополнительных экспериментов, мы несомненно сможем выяснить, что же это за причины. Которые будут столь же объективны. Ни в какой момент времени нам не придётся здесь прибегать ни к понятию субъекта, ни к понятию субъективности.

Я доверяю другим источникам, нежели тем, которым доверяют домохозяйки.

Интересно, Вы действительно не понимаете понятия «относительное существование». Существовать - значит быть причиной. Объект А существует относительно объекта Б, если А является причиной следствия в Б. Ваш пример не удовлетворяет этому критерию.

Мир - это тоже объект. Вы признаёте его существование? Сознание является миром, существующим относительно тела. Некоторые изменения в теле приводят к изменению этого отношения, а значит, к изменению сознания. Точно также как и некоторые изменения в мире приводят к изменению этого соотношения, а значит, к изменению сознания.

Я имел в виду, что Ваша фраза об «отражении реальности» не имела смысла. Не требуется «отражать реальность», чтобы ответить на вопрос «С какой скоростью мы движемся?» А кто «ощущает реальность», на Ваш взгляд? Бог? Душа? Субъект? Нечто нематериальное?

Если объектов нет, что же тогда есть? Только тела? Так тела тоже объекты. Выше Вы сказали, что мир есть. Так мир - это тоже объект.

Уверяю Вас, при достаточно большой относительно Вашей машины скорости дерева, последствия для Вас и вашей машины будут самыми что ни на есть объективными. Не верите мне, поставьте эксперимент. Практика - критерий истины!

Относительно одного и того же объекта, не может, а относительно разных - может. У нас два наблюдателя, значит будет две относительной скорости. В одном и том же мире.

Если Вы ставите между объектом и субъектом знак тождества, что Вы похоже и делаете, то ничего. Субъект есть объект, объект есть субъект, субъективный мир является объективным миром. Но Вы же небось наделяете субъект некоторыми особыми мистическими свойствами, или я ошибаюсь?

Не торопитесь, наберитесь терпения. Начнём со звезды. Вы согласны, что звёзды - существуют? Являются ли звёзды объектами?

Значит, душа не существует. Значит, никакой наукой она изучаться не может.

Кстати, там специально для Вас автор написал:

Ну прямо там. Квантовая механика - это теория, эксперимент не может демонстрировать «фундаментальные аспекты» теории - этим занимается лектор. Эксперимент демонстрирует некоторые свойства некоего объекта. Какого?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

По удивительному совпадению, там же где и бюстгальтер - на планете Земля.