Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 03:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Евгений Анатольевич писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
это и есть экспериментальное доказательство существования объекта

Поскольку любой эксперимент теоретически нагружен, то он не доказывает ровным счётом ничего
Верно говорить не «доказывает», а «является свидетельством». Понятно, что также как и в случае с абсолютной скоростью и абсолютным существованием, бессмысленно говорить об абсолютном доказательстве. Доказать что-либо можно лишь кому-то. Сделать же это можно лишь предоставив набор свидетельств в пользу верности или неверности некоторых утверждений. Для кого-то набор свидетельств покажется убедительным, и тогда и можно говорить, что мы ему что-то доказали, для кого-то - нет. Поэтому эксперимент, конечно же, может «доказать» (быть достаточным свидетельством верности) что-то кому-то, а кому-то другому - нет.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Короче говоря, уроборусу что воля, что неволя...все равно никому ничего не доказать.))))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Это же Ваш критерий, а не мой. Ну и да, действительно, говорит он о том, что звёзды в культурологи, электромеханике, и пр. редко упоминаются в статьях на этом ресурсе. По-видимому, не является предметом изучения? Также как и субъект? Вас это почему-то удивляет.
Да с фига ли он мой? Этот неадекватный метод оценки придумал uroborus.
И звёзды "редко упоминаются" не потому, что не являются объектом изучения. А этот ресурс - ринцевская библиотека. Если уж там не являются...
Цитата:
Что-то Вы опять тут запутались. О каких двух объектах Вы говорите?
Ага, у него извечный склероз, а запутался я... :lol:
Мы говорим о Луне и комете Чурюмова-Герасименко, забывчивый вы наш.
Цитата:
Наверное опять что-то не поняли, и не позволили субъективно движущемуся в Вашем направлении дереву субъективно пройти через Вашу машину. Попытайтесь ещё раз?
Я с позорным прошлым завязал, теперь пусть кто-нибудь другой таких как вы выковыривает и их субъективные показания записывает.
Цитата:
С какой стати они несуществующие? Вот же, один человек сказал «30 км/ч», другой «90 км/ч», ответы их (объекты) можно услышать и записать (что я и сделал), они физически существует.
С той, что вы так и не смогли представить ни одной научной статьи, устанавливающей существование объекта.
И их ответы нельзя услышать. Можно услышать только звукозаписывающую технику.
Цитата:
Вам же отвечают, да, объективны. Они оценивают не «с одной и той же машины», а с «разных тел».
Не играет роли. Точка приблизительно одна. Это два мира.
Цитата:
Нет, я указываю на примеры астрономических объектов.
Вам и на примеры субъектов указывали - вам не нравилось. Так что, следуем вашей "логике" - примеры не говорят о существовании объектов. Ищите доказательство, а не примеры.
Цитата:
Махровый интернализм, ага. Или Вы теперь в экстерналисты заделались?
Даже не собирался следовать вашим "ложным дихотомиям". Дурацкий подход. Только у вас в сознании все либо чёрное, либо белое.
Цитата:
Свойства чего же тогда в нём демонстрируются? Зачем вообще эксперимент-то этот провели?
Читать что ли разучились? Или не смогли понять? Слово "фотон" знакомо?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Даже если я не верю в существование кирпичей (и с чего бы это мне в них не верить? ), я досконально знаю, что что-то упало на меня и послужило причиной обморока, и это что-то, пусть я еще не разобралась, что это было на самом деле, для меня просто ОБЪЕКТ.
Да у вас прям мазохистский подход. :D
А почему не просто "предмет"?
Уж вы-то не чудите. Чудик на форуме, он как шаман в индейской деревне - хорошо, что есть, и хорошо, что один.
Вообще-то объект - это не класс физических тел. Может быть песня объектом.
Это просто то, на что направлено внимание, что изучаем или над чем трудимся. А субъект, соответственно, кто направляет внимание, изучает или воздействует. Вот и все. Я за вашим поведением слежу - вы объект, а я субъект. Наоборот - уже я объект, а вы субъект. А могу читать ваш пост - объектом будет текст.
Просто удобное обозначение, как право-лево, верх-низ, донор-акцептор и т.д.
Ну и, соответственно, любой субъект может быть объектом, но не любой объект - субъектом. Хотя, субъект необязательно человек.
А объективное - значит, принадлежащее самому объекту, не зависящее от наблюдателя. Субъективное - зависящее, то, как наблюдатель воспринял.
Все!

На этот раз полностью с Вами согласна.
Респект! Предмет, вещь, или народное штуковина, фигня, хрень синонимичны объекту.
А Анатольич чудит. "Но я скажу, что нет никаких объектов, а есть только комплексы чувственных восприятий."
На самом деле и объекты есть и комплексы чувственных восприятий есть. Одно другому не мешает, наоборот, весьма полезная между ними связь имеет место быть :shock:

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Последний раз редактировалось Сестра милосердия 27 фев 2019, 17:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Короче говоря, уроборусу что воля, что неволя...все равно никому ничего не доказать.))))
Ага. Потому что
Поэтому эксперимент, конечно же, может «доказать» (быть достаточным свидетельством верности) что-то кому-то, а кому-то другому - нет. Но оба будут объективны. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Ваши рассуждения на тему субъект -объект наводят на мысль о проблемах с осознанием вами своей индивидуальности. Но таких проблем нет, иначе бы вы, как малый ребенок, вели бы диалог от третьего лица, а не от первого. То есть , вы понимаете разницу Я -уроборус(субъект) и остальной мир(объект). И если уроборус осознает собственный Я-образ, это равносильно признанию, что он действительно существует, хотя бы в качестве "кажемости".
Я не могу осознавать Я-образ, потому что тогда непонятно кто это Я, кто Я-образ осознаю. Могу ли я осознать Я-образ’, являющийся мною, осознающим Я-образ? Возникает бесконечная регрессия, возникает уроборус, пытающийся безуспешно осознавать самого себя, сознающего себя, сознающего себя, и т.д. Продолжая кусать самого себя за хвост, но не в силах поглотить (осознать) самого себя.

Да и все эти «образы» - как они создаются? Где? Какие физические процессы позволяют им возникать? Вопросы, не имеющие даже надежд получения ответов, что Вас же заставляет скорее допустить, что эта проблема принципиально недоступна человеческому мозгу, нежели, что мы и пришли к неизбежному противоречию, требующему отказаться от исходной посылки. Исходная же посылка здесь только одна - постулируемая дуальность объекта-субъекта. Соответственно, именно от неё и следует отказываться.

Отказавшись от этой посылки, возникает вопрос, если нет Я-образа, что же тогда есть? Ответ очевидный, есть мир, существующий относительно моего тела. Этот относительно существующий мир философы с давних времён и называют «субъективным миром». Точно также как Грошик называют относительную скорость - субъективной. Однако, относительность и субъективность - это принципиально разные понятия. Относительность - это то, как проваляется мир относительно себя же, относительно любых объектов. Среди весь этих объектов есть человеческому сердцу особо важные - человеческие тела. Относительно этих (разных) человеческих тел, мир будет проявляться по-разному. Не где-то там внутри мозга, в виде образов, а объективно, точно также как относительная скорость будет проявляться объективно, а не где-то там внутри мозга.

Собою мы и называем этот вот существующий относительно наших тел мир. Я не есть моё тело, я есть мир, существующий относительно него. Я есть всё то, что я осознаю. Моё тело является важным для меня объектом, если его не будет, я не буду больше существовать. Но Я не есть моё тело. И уж точно Я не есть мой мозг. Последнее, в общем-то, очевидно любому человеку. Никто не отождествляет себя с мозгом. Никто не говорит «мой мозг так решил» или «мой мозг так хочет». Мы не рабы нашего мозга, беспрекословно выполняющие его команды - мы есть мир, воздействующий на наш мозг. Мы не следствия, мы - причины.

Ива писал(а):
А вы полагаете, что некий субъект - это что -то типа декартовского "ментального привидения в машине"? Внутри мозга человека сидит еще один человек в виде такого привидения?
Я так, конечно же, не полагаю, хотя с аргументом гомункула приходится очень часто сталкиваться. Собственно, Я-образ - это прямой путь к нему. Я, как Вы обратили внимание, вообще отрицаю существование субъекта и субъективного мира, полагая эти концепции чем-то вроде светоносного эфира. Тоже, знаете ли, люди придумали, чтобы обьяснить распространение света, но точно также не могли его обнаружить. Ещё один пример «трудной проблемы», если угодно. Нам не нужны эти понятия, чтобы обьяснить, как работает сознание.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Вообще-то объект - это не класс физических тел. Может быть песня объектом.
Песня - это физически существующий объект, она должна физически существовать, чтобы Вы могли её услышать. Лишь физически существующие объекты способны быть причиной Вашего их восприятия.

Groshik писал(а):
А субъект, соответственно, кто направляет внимание, изучает или воздействует. Вот и все.
Вот это - типичный пример, почему понятие дуальности объекта-субъекта является столь коварным. Потому что очень легко принять её на веру, как аксиому, не подвергая критическому осмысливанию.

Субъект - это такой объект, который Вы наделяете активным началом. Но откуда это активное начало берётся-то? У людей религиозных ответ простой - душа, конечно же, и тут Вы легко с ними договоритесь. Но любой уважающий себя атеист не сможет принять такое объяснение.

Поэтому нельзя просто сказать: «субъект - этот тот, кто направляет внимание» и не остановиться поподробнее, что это за мистические свойства объекта такие, которые позволяют этому объекту направлять внимание. Да и есть ли у него такие свойства? Есть ли на самом деле у субъекта способность «направлять внимание»? Или же его внимание направляется за него? Где свидетельства, что это именно субъект направляет своё внимание, а не внимание субъекта направляется объектами за него? Философы об этом в педагогическом журнале написали?

Удобной аналогией будет сравнить внимание с ресурсами среды - среда направляет свои ресурсы для обеспечения жизни или же живые организмы направляют ресурсы среды на своё существование? Что является субъектом здесь - среда или живые организмы? Или же не то, не другое? Столь же правомочной является модель, в которой объекты обладают активным началом, конкурируя за ресурсы человеческого тела, в том числе, внимание. Человеческое тело (субъект) в этой модели является пассивным, и ничего никуда не направляющим, объект же воздействующий на него, обладает активным началом. Уж по крайней мере, в этой модели не возникнет «трудной проблемы».

Groshik писал(а):
А объективное - значит, принадлежащее самому объекту, не зависящее от наблюдателя. Субъективное - зависящее, то, как наблюдатель воспринял.
Все!
Действительно, подумаешь, развитие научной мысли за последний век с лишним. Наблюдатели - это не физические системы, наверное.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 20:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 857
Здравствуйте Вам!
Я тут наблюдаю (чтоб вмешиваться или, точнее, участвовать надо больше времени и энергии). Не смог удержаться, чтоб вставить свои 5 копеек.
Не то чтобы я не находил в Ваших, уважаемый uroborus, смысла. Но он, смысл этот, так "размазан" по бессмылице, что у меня невольно возникает вопрос: Вы случайно в детстве не являлись абсолютным чемпионом по рассказыванию "Сказки про белого бычка"?
Такой экземпляр, простите, если Вас такое обозначение Вас обижает встречался на немецком атеистическом форуме под именем SilverBullet. Такая невероятная схожесть в манерам просто удивительно. Признайтесь, не участвовали? И невозмутимостью напоминает доктора Ливси в известном мультике:
https://youtu.be/HkjSePTMrRU
Так вот вызывает у меня чисто субъективное ощущение, что это провокация, как красная тряпка перед быком. Будто Вы тореадора изображаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 857
Интересно только добавить вопрос, неужели Вам всем не жалко столько времени на такую ерунду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
да, кто тут все? Евгений, признался, что вообще не читает сообщения уроборуса, мне надоело. Комментирует в основном, только Грошик, так он больше развлекается. Думаю, и ему скоро надоест.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB