Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 16:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
МФА писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
. Естественно, что насильники и убийцы вольно или невольно исполняют духовную программу отнюдь не Бога, а Его извечного противника.


А вот в тридцатилетней войне католики убивали протестантов, а протестанты убивали католиков, то есть христиане убивали друг друга. Они чью программу исполняли?

Нетрудно догадаться - чью.
В учении Христа ничего подобного нет, даже близко.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:14 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Цитата:
Сократ. Тебе, Лахес, как полководцу, ведь известно, что такое мужество?
Лахес. Конечно. И, клянусь Зевсом, вопрос нетрудный. Не долго думая, отвечу: мужествен тот, кто, оставаясь на своем месте в строю, сражается с неприятелем и не бежит с поля боя.
Сократ. Это ты верно говоришь, Лахес, если, правда, иметь в виду один из примеров мужественного поступка. Возможно, моя вина в том, что ты свел мужество к единичному случаю, поэтому уточним вопрос: я прошу тебя определить существо добродетели мужества, найти то, что есть «одно и то же во всем» (191 с), то есть то общее и существенное, которое охватывает все случаи и все примеры мужественных поступков. Твой же ответ следует признать опрометчивым потому, что существуют поступки и образы действий, которые по внешнему проявлению противоположны твоему пониманию мужества, но которые всеми должны быть признаны за мужественные. Так, скифы, убегая, сражаются не менее мужественно, чем преследуя. Да и Гомер называет Энея «мастером бегства». Бегство само по себе не обязательно есть признак малодушия или отсутствия мужества. Ведь во время сражения при Платее гоплиты лакедемонян, столкнувшись с персидскими щитоносцами, побежали, не утратив при этом мужества. Когда же из-за этого бегства ряды персов расстроились, лакедемоняне неожиданно обернулись назад, стали сражаться как конные и таким образом одержали победу. Собственно говоря, я хотел бы узнать от тебя, Лахес, о мужественных не только в пехоте, но и в коннице и вообще в военном деле, и не только на войне, а также во время опасностей на море, в болезнях, в бедности или в государственных делах, и опять еще не о тех только, что мужественны относительно скорбей и страхов, но и кто силен в борьбе с вожделениями и удовольствиями, на месте ли он остается или обнажает тыл; ведь бывают, Лахес, мужественные и в таких вещах.

Лахес. Если, Сократ, от меня требуется определение мужества, то есть нахождение того существенного признака, который присущ всем его проявлениям, то я бы сказал, что это — своего рода стойкость души, твердость характера, словом, упорство.
Сократ. Ты говоришь так, как нужно. Но мне кажется, что не всякое упорство представляется тебе мужеством. Такое заключение делаю из того, что почти уверен, что ты, Лахес, относишь мужество к прекрасным вещам.
Лахес. Да, несомненно, к прекрасным.
Сократ. А упорство, соединенное с благоразумием, не будет ли прекрасной и хорошей вещью?
Лахес. Конечно.
Сократ. Каково же оно будет без благоразумия? Очевидно, противоположной вещью, то есть дурной и плохой?
Лахес. Да.
Сократ. Стало быть, ты не назовешь нечто дурное и плохое хорошим?
Лахес. Не назову, Сократ.
Сократ. Следовательно, ты не признаешь такое упорство за мужество, поскольку оно нечто плохое, а мужество — дело хорошее.

Лахес. Ты прав, Сократ, но в таком случае я попытаюсь дать третье определение мужества и скажу, что мужество есть благоразумное упорство. Надеюсь, это тебя удовлетворит.
Сократ. Оно, возможно, меня удовлетворило бы, но все дело в том, что я не знаю, что ты имеешь в виду, употребляя слово «благоразумное». Благоразумное в чем? Во всем? И в большом и в малом? Скажем, человек проявляет упорство в том, что тратит деньги благоразумно, зная, что в конечном счете он от этого только выиграет и приобретет больше. Назвал бы ты его мужественным?
Лахес. Клянусь Зевсом, нет.
Сократ. Тогда возьмем, к примеру, человека, выказывающего упорство на войне и готового сражаться, но расчетливого в своем благоразумии. Он знает, что к нему придут на помощь; ему также известно, что он будет сражаться с более малочисленным и более слабым противником, к тому же находящимся в менее выгодной позиции. Скажешь ли ты, что этот человек, чья стойкость основана на расчете, более мужествен, чем тот воин, который находится в противоположных обстоятельствах своего лагеря и готов, тем не менее, сражаться, проявлять стойкость и упорство?
Лахес. Мне кажется, последний мужественнее.
Сократ. Но ведь его стойкость менее осмотрительна, менее благоразумна, чем первого.
Лахес. Верно говоришь.
Сократ. Тогда, значит, по твоему мнению, и опытный в сражении наездник, проявляющий упорство и стойкость, менее мужествен, чем новичок?
Лахес. Так, мне кажется.
Сократ. То же самое ты скажешь о метком стрелке из пращи, из лука и о другом воине, опытном в какой-либо области военного искусства?
Лахес. Конечно.
Сократ. И те, кто, не умея плавать, но желая показать стойкость, бросаются в водоем, ты полагаешь, смелее и мужественнее тех, кто обладает опытом в этом деле?
Лахес. Что же другое можно сказать, Сократ?
Сократ. Ничего, если в самом деле ты так думаешь.
Лахес. Да, я так думаю.

Сократ. Однако, если не ошибаюсь, эти люди в своем желании продемонстрировать упорство и стойкость проявляют больше безрассудства, чем те, которые опытны в этом деле.
Лахес. Кажется.
Сократ. А не казалось ли раньше нам, что безрассудная отвага и упорство постыдны и вредны?
Лахес. Конечно.
Сократ. А мужество мы признавали чем-то хорошим?
Лахес. Верно, признавали.
Сократ. Но теперь же мы, напротив, называем постыдное, безрассудное упорство мужеством.
Лахес. Кажется, что так.
Сократ. Полагаешь ли ты, что мы говорим хорошо?
Лахес. Нет, клянусь Зевсом, Сократ, по-моему, нехорошо.
Сократ. Стало быть, Лахес, той дорической гармонии, о которой ты говорил, у нас с тобой что-то не выходит, потому что дела наши не согласуются со словами нашими.
Лахес. Понимать-то я, кажется, понимаю, что такое мужество, а вот только не знаю, как это оно сейчас от меня так ушло, что я не успел схватить его и выразить словом, что оно такое.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
uroborus писал(а):
Да ладно, у меня все ходы записаны. Вот галюциногенная модель, представленная уважаемым тов. Грошиком:,
Groshik писал(а):
...на экране зайчика нет! ...там органические молекулы поворачиваются в э/м поле и по-разному отражают свет, а ваш мозг обманывается и выдает: "зайчик"... У вас есть рецепторы электромагнитных волн определенного спектра, который называют "видимый свет". Там есть белки опсины, связанные с ретиналем, которые реагируют электрическим возбуждением на фотоны, отраженные от некоторого объекта. И дальше электрохимический сигнал по зрительному нерву попадает в мозг. Мозг его обрабатывает по некоторому алгоритму (довольно сложному для людей) и выдает вам на выходе уже не какие-то волны, а сигнал в нейронные циклы, который сверяется с предыдущим опытом и даёт дальше сигнал: "зайчик". Все это происходит без участия сознания, оно подключается только в последний момент - в него поступил сигнал "я вижу зайчика на экране"... Где находится сознание мы не знаем, но это тоже функция мозга.

Или вот, та же самая модель, описанная уважаемым тов. Ивой:
Ива писал(а):
Не существует объектино ни цвета, ни запаха, ни звука. Существуют ЭМ волны различного диапазона, молекулы вещества, "покидающие" это вещество посредством диффузии и т.д.... Дерево -это объект, часть объективной реальности. Фотоны отраженные от дерева попадая на вашу сетчатку, запускают цепочку физико -химических реакций, возбуждая зрительный нерв и т.д, Конечный результат,- сформированный мозгом образ дерева, модель леса, состоящего из деревьев... ощущения создаваемые мозгом - это результат активности части нейронов, нахождение их в определенной конфигурации в момент времени... Этот вопрос пока не разрешен. Я думаю, что наш мыслительный аппарат, как и в случае с пониманием квантовой механики, не приспособлен понять это на интуитивном уровне.

Характерны следующие моменты:
1. Воспринимаемого нами не существует, это «обман», «образ».
2. Существуют молекулы вещества и ЭМ волны.
3. Мозг путём электрохимических реакций создаёт «образ», «сигнал», «результат».
4. Этот образ мистический «некто» («трудная проблема», «где находится мы не знаем», «наш мыслительный аппарат не приспособлен понять») и воспринимает.

Вы утверждаете, что я неверно интерпретировал Ваши слова? Вы не согласны, что один из этих 4-х пунктов верно описывает сказанное Вами же ранее? Ну так уточните свою позицию. Ваши собственные же слова, на основе которых я пришёл к такому выводу, я привёл выше. Слово - не воробей, не вырубишь топором.


Первый пункт подозрителен.
Если воспринимаемого нами не существует, то что же мы воспринимаем?
И объективный мир и субъективное восприятие существуют.
Установить между ними связь - проблема, доныне не имеющая решения. Ива очень хорошо это выразила. Процессы, происходящие в мозге, научились визуализировать.
А дальше что?
Грошику этого уже достаточно для полноты картины, а Ива начинает задумываться - конечный ли это пункт восприятия или нужна еще какая-нибудь квалия?
Иве мой респект.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
Нетрудно догадаться - чью.


А богу, значит, было по барабану, что гибнут христиане?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):
У вас сугубо научный подход к любому утверждению.
Ни философия, ни богословие не подлежат такому критерию.
И они подлежат. Богослов Оккам предложил метод определяющий порядок рассмотрения гипотез. Логика -наука о формах и законах мышления является разделом философии.

Цитата:
Критерий истины в ненаучных размышлениях - интуитивное чувство истины, определяемое духовным развитием личности, чувство гармонии со всем предыдущим опытом.
Никакой это не критерий истины. Все подобные "диспуты" -это обмен мнениями, своими фантазиями и всего лишь.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Сестра милосердия писал(а):
Я называю её душой, истинным Я. Мозг строит образ мира, а душа его воспринимает.
Скорее всего, душа обладает такой способностью изначально, так же, как чувствительностью.
Она постепенно привыкает к своему телу, к образам окружающего мира, управлению своими чувствами и мыслями.
Сейчас атеисты рассвирепеют.
Но в христианской картине мира есть еще и такое понятие, как дух человеческий - частица общего духовного содержания Вселенной. То есть, человек имеет тройственную природу: дух - душа - тело.
Наиболее понятное атеистам проявление духа это воля.
Воля обуздывает нежелательные с точки зрения общественной морали проявления чувств, вредные привычки, подчиняет их установленным нормам.
Так само дух несет в себе высшие человеческие начала, отличающие хомо сапиенс - образ и подобие Бога - от других живых существ
Локализация духа - подсознание. В обычном состоянии у нас нет доступа к нему. Как возможен контакт - особый разговор.
Именно дух ограничивает душевные порывы, искушения и соблазны мирской жизни.
Ключевое слово души ХОЧУ, ключевое слово духа - НАДО.


куда все девается у детей-маугли? куда деваются "изначальные способности души"? как она к телу-то детей-маугли привыкает необычно?) чтож так по-разному цивилизованному человеку и аборигену-людоеду дух высшие человеческие начала несет?
Сестра милосердия писал(а):
Критерий истины в ненаучных размышлениях - интуитивное чувство истины,

нет. никаких "интуитивных чувств истины" нет - есть только субъективная оценка - это мне (лично) нравится, это нет - зачем вы обыденные вещи-понятия облекаете в столь возвышенные словеса?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:33 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Критерий истины в ненаучных размышлениях - интуитивное чувство истины, определяемое духовным развитием личности, чувство гармонии со всем предыдущим опытом. Сложились пазлы там, где ранее была неопределенность.
Есть такое выражение "дух радуется истине, где бы он её ни обнаружил".
тогда вы должны придумать что делать с 10ками разных результатов у разных людей

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
Критерий истины в ненаучных размышлениях - интуитивное чувство истины, определяемое духовным развитием личности, чувство гармонии со всем предыдущим опытом.


Это о моих пирожках с капустой и картошкой. :)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Грошику этого уже достаточно для полноты картины, а Ива начинает задумываться - конечный ли это пункт восприятия или нужна еще какая-нибудь квалия?
Не так. Конечный пункт - это соответствующие структуры и поля мозга. Ива задумывается над тем сможем ли когда -нибудь понять логику процесса рождения ментальных состояний. А то что они есть отрицать глупо (это для Уроборуса). Я вижу провал между объяснением физико-химических, физиологических процессов в мозге и ментальными состояниями. Вот зона мозговой активности соответствующая ощущению красного или ноты ми третьей октавы, и между тем и этим пропасть.
А есть позиция ,например Деннета, Райла , вообще отрицающих наличие ментальных образов. Кто -то утверждает, что биохимии и физиологии достаточно. Мне это напоминает позицию "заткнись и считай" в КМ.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 19:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Ива писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
У вас сугубо научный подход к любому утверждению.
Ни философия, ни богословие не подлежат такому критерию.
И они подлежат. Богослов Оккам предложил метод определяющий порядок рассмотрения гипотез. Логика -наука о формах и законах мышления является разделом философии.

Цитата:
Критерий истины в ненаучных размышлениях - интуитивное чувство истины, определяемое духовным развитием личности, чувство гармонии со всем предыдущим опытом.
Никакой это не критерий истины. Все подобные "диспуты" -это обмен мнениями, своими фантазиями и всего лишь.

Логика - хорошая вещь, но внелогичные прозрения это нечто не менее ценное.
Если, скажем, мы размышляем о субъективных образах мира, логика работает до определенного предела, затем останавливается, и должна сработать интуиция, иначе мы не придем ни к какому результату. Кое-кому (Грошик, пожалуйста, без обид) достаточно визуальной картины нейроактивности, что ж, так, наверное, генетически ему предопределено.
Теперь о критерии. Я не говорила, что это единственный критерий истины. Просто один из...
Относительно ментальных состояний.
Так наукообразно Вы, полагаю, назвали мысль.
Отрадно уже то, что Вы признали здесь проблему. Но ведь проблемны и другие функции сознания - образы, чувства, - всё субъективное, иначе - психические процессы, зиждущиеся на физиологии мозга, но сводимые к ним. То, что для атеиста психика, для теиста - душа. Хотя понятие души, конечно, шире.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB