Форум атеистов Рунета

"Нет, ребята, всё не так!
Всё не так, ребята..."
1. "Воспринимаемая нами"(с) пресловутая Чашка существует. Мозг формирует образ чашки. Никакого обмана.
2. Да.
3. Да.
4. Нет никакого "мистического некто", поэтому никой проблемы с его местонахождением нет. Трудная проблема состоит в другом, я уже об этом говорила, и еще чуть выше Сестре написала.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Ответ очень простой.
Мозг это инструмент души. Если музыкант станет играть на фортепиано, у которого нет полного набора клавиш, мелодия неминуемо будет искажена.
Так у пациентов с расстройством психики (поврежденным мозгом) искажается картина мира потому что душа не может сформировать полноценную мысль или образ.
У детей-маугли в детском возрасте не образовались необходимые для правильной человеческой речи и правильного поведения нейронные связи, и душа подобно упомянутому выше пианисту не может проявить заложенных в неё возможностей

Не обязательно результаты интуитивной работы мозга должны мне нравиться. Истина может быть ужасной, например, чувство опасности, но да, я её субъективно принимаю. И вам того желаю - доверять интуиции, это в жизни пригодится.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

По трудной проблеме я предлагал Уроборусу тележку с датчиком. Она так же хорошо распознает свет, как и человек. Но уроборус потребовал, чтоб она еще и размножалась. Не знаю какое отношение это к сознанию имеет, но сделать в принципе можно. Ездит по комнате, подбирает кубики конструктора Лего с микросхемами и соединяет их друг с другом. Хотя Уроборус может еще скажет фаллоимитатор приделать.

Тактичней, да. Но я не стану врать ради тактичности, ибо понимаю вообще-то, что передо мной жуткий бред.
И ещё фэнтези. И вообще все, что не может претендовать на истину.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Это больше из философской терминологии, обобщающее название того что назвали " функции сознания - образы, чувства, - всё субъективное"
Над этим научная и философская мысль бьется.))) Посмотрите, хотя бы лекции Татьяны Черниговской на эту тему.

Вы сейчас говорите об интуитивных озарениях , которые "посетили" ученых внезапно или во сне, такие как модель молекулы бензола? Так они не приходят к случайным людям, а к тем кто думает над проблемой. Просто не все процессы в мозге нами осознаются, не обо всех логических цепочках мозг "докладывает" нашему сознанию)). (вроде об этом уже недавно рассуждали здесь)
Все богословские или эзотерические рассуждения строятся на фантазиях, никакого прочного фактологического основания под ними нет. Мы жонглируем реальными шариками, складываем реальные пазлы, вы же - иллюзорные.
И ,главное, я не понимаю зачем на эту умственную жвачку тратить время?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Не лучший совет. Надо поискать (где-то были) исследования на эту тему, доказывающие обратное.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Я отрицаю верность описанной в приведённых словах уважаемых оппонентов модели. Осознание завершается мозговой активностью, а не начинается с неё. Но это утверждение оказалось существенно более трудным для просто восприятия даже, чем я предполагал.

Ваша модель мне как раз очень хорошо понятна, и по крайней мере Вы не отрицаете ни существование этой сущности, ни существование магии, позволяющей материальному мозгу коммуницировать с нематериальной душой.

Вам лично я предлагаю задуматься над следующей альтернативой: душа является не неким материальным объектом, с которым коммуницирует мозг, душа является тем, что связывает мозг и воспринимаемые им физические объекты воедино. Акт осознания - это акт единения человека с тем, что он осознаёт. В этом акте единения проявляется само существование осознаваемого. Для неосознающего человека мир попросту не существует. Роль души - давать всему этому миру вокруг существование, давать ему быть.

То, что во 2м пункте - молекулы и ЭМ волны. Воспринимаем же «мы» «образы», создаваемые мозгом. Естественно, это порождает вопрос, кто же это эти «мы» и чем «мы» эти «образы» воспринимаем, на что смотри п.4.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Осознание - это и есть главный камень преткновения для редукционистов.
Во всех популярных работах по нейрофизиологии пишут, что подсознание генерирует понятия ВНЕ логики. В философских размышлениях эзотерического плана считается, что подсознание знает все, что оно соединено с общим ментальным содержанием биосферы, является его составной частью.
Между ним и сознанием имеется фильтр, порог которого некоторые личности могут регулировать,
осознавая при этом более или менее скрытые от обыденного сознания истины.
Можно было бы, конечно, зашикать и затолкать эти предположения под ковер. Но йоги обладают многими удивительными способностями, дающими им власть над собственным телом, да и другие восточные учения глубоко проникают в психические процессы, управляют ими.

Как только появляется реальная научная подоплека для спорных положений, мы немедленно её принимаем.
Но у меня есть интуитивное понимание того, что некоторые явления принципиально не разрешимы в рамках сугубо материалистической картины миры. Должны быть некоторые элементы дуализма.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

уже и душу признал...

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Так Вам любой верующий скажет, что «то, что душа и Бог есть - отрицать глупо». Хотя и признает, что есть позиция различных уважаемых деятелей, «вообще отрицающих наличие души и Бога». Почему глупо? Потому что не соответствует тому, во что верю я и моё окружение?

Вопрос же не в том, как Вы лично относитесь к позиции всех этих товарищей со мной вместе, вопрос в том, есть ли у Вас достаточно убедительные свидетельства в пользу существования души ментальных состояний/образов. Ни Ваша личная вера в их существование, ни мнение, что не верить в них - глупо, к делу не относятся. Как атеисту, Вам такой подход должен быть хорошо знаком, разве нет? Он может быть неприятен, когда он направлен по отношению к Вам лично, но по крайней мере хорошо знаком.

Вот это и вызывает наибольшее моё изумление. Вы уже осознаёте последствия, к которой приводит исходная посылка, но сталкиваясь с неизбежными этими последствиями, скорее допустите, что скорее это мы, люди физически неспособны понять происходящее, чем куда более вероятное - Ваша исходная посылка неверна.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}