Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
1. "Воспринимаемая нами"(с) пресловутая Чашка существует. Мозг формирует образ чашки. Никакого обмана.
2. Да.
3. Да.
4. Нет никакого "мистического некто", поэтому никой проблемы с его местонахождением нет. Трудная проблема состоит в другом, я уже об этом говорила, и еще чуть выше Сестре написала.
Ну на 50% я верно, значит, понял. Поясните другую половину тогда?
1. Вот Вы же сами писали «Не существует объективно ни цвета, ни запаха, ни звука. Существуют ЭМ волны различного диапазона, молекулы вещества». Я интерпретировал это как утверждение о том, что не существует цвета, запаха, и звука, а вот ЭМ волны и молекулы существуют. Я ошибся?
4. Вот Вы же сами писали «Конечный результат - сформированный мозгом образ дерева». Кто или что воспринимает этот «образ»? Где он находится?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 20:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
А есть позиция ,например Деннета, Райла , вообще отрицающих наличие ментальных образов.
Строго говоря, они отрицают квалиа, а не сознание как таковое.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):
Во всех популярных работах по нейрофизиологии пишут, что подсознание генерирует понятия ВНЕ логики.

Не вне логики, а на основании ранее выработанных алгоритмов, запомненных в быстрой памяти, минуя стадию медленного обдумывания.
Цитата:
Но йоги обладают многими удивительными способностями, дающими им власть над собственным телом, да и другие восточные учения глубоко проникают в психические процессы, управляют ими.
все это (тренировку вегетативной НС) можно практиковать и вне эзотерических учений.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Groshik писал(а):
Цитата:
А есть позиция ,например Деннета, Райла , вообще отрицающих наличие ментальных образов.
Строго говоря, они отрицают квалиа, а не сознание как таковое.
Я где -то говорила, что они отрицают сознание?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
uroborus писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Уроборус, а как Вы называете эту сущность?
Я отрицаю верность описанной в приведённых словах уважаемых оппонентов модели. Осознание завершается мозговой активностью, а не начинается с неё. Но это утверждение оказалось существенно более трудным для просто восприятия даже, чем я предполагал.


Но это на самом деле трудно принять. Ведь ясно, что некий внешний объект (сочетание атомов), попадая в поле зрения, возбуждает путем излучения или переотражения ЭМ волн сначала молекулы сетчатки, затем зрительный нерв, затем нейроны зрительного отдела коры ГМ. И только после этого зрительный образ осознается душой: «Так это яблоко!».
У Вас же (если я правильно Вас поняла) вдруг душа откуда-то узнала, осознала, что где-то в пространстве должно быть яблоко, и только потом зрительный аппарат и мозговой центр проявили свою активность.
Это может быть так, скажем, в криминалистике: детектив ищет след преступника, он знает осознает, что где-то здесь должны быть следы или отпечатки пальцев, и вот, наконец-то след обнаружен, и мозг детектива прореагировал своей активностью, демонстрируя тончайшие подробности найденной улики.
Вы это имели в виду? Типа ищем, зная, что именно ищем и находим…
Иначе — никак не складывается.




uroborus писал(а):
Вам лично я предлагаю задуматься над следующей альтернативой: душа является не неким материальным объектом, с которым коммуницирует мозг, душа является тем, что связывает мозг и воспринимаемые им физические объекты воедино. Акт осознания - это акт единения человека с тем, что он осознаёт. В этом акте единения проявляется само существование осознаваемого. Для неосознающего человека мир попросту не существует. Роль души - давать всему этому миру вокруг существование, давать ему быть.


Все хорошо, кроме последней фразы. Давать миру быть — не функция человеческой души. Это как-то слишком. Если это не душа конкретного человека, а мировая душа, мировой разум, творящее начало бытия, такая субстанция может дать миру бытие.
Ваша или моя душа могут лишь осознать (и то не в полной мере) то, что уже приведено в бытие раньше и помимо нас. Рождаясь в этом мире, мы застаем уже существующую реальность, а не приводим её в бытие.


uroborus писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Если воспринимаемого нами не существует, то что же мы воспринимаем?
То, что во 2м пункте - молекулы и ЭМ волны. Воспринимаем же «мы» «образы», создаваемые мозгом. Естественно, это порождает вопрос, кто же это эти «мы» и чем «мы» эти «образы» воспринимаем, на что смотри п.4.

Так как же Вы отвечаете на этот вопрос?
Я полагаю, что это ДУША.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
uroborus писал(а):
1. Вот Вы же сами писали «Не существует объективно ни цвета, ни запаха, ни звука. Существуют ЭМ волны различного диапазона, молекулы вещества». Я интерпретировал это как утверждение о том, что не существует цвета, запаха, и звука, а вот ЭМ волны и молекулы существуют. Я ошибся?

Объективно существуют ЭМ волны, органические молекулы. Цвет, звук, запах - это субъективные ощущения. Поскольку для вас нет разделения на субъективное и объективное, то вам и понять трудно. Хотя все настолько очевидно, что диву даешься, как вы умудряетесь все так вывернуть?

Цитата:
Кто или что воспринимает этот «образ»? Где он находится?
Мозг Уроборуса . Находится в черепной коробке Уроборуса.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Ответ очень простой.
Мозг это инструмент души. Если музыкант станет играть на фортепиано, у которого нет полного набора клавиш, мелодия неминуемо будет искажена.

да но в реальной то жизни наоборот! Паганини и на одной струне не плохо сыграл..виртуоз вам и на бутылке сыграет лучше чем вы на фортепиано
я бы понял если бы у людей у которых проблемы с мозгом шли бы лишь искажения-но мы то видим полную несопосбность!
т.е. в вашей модели поучлается что значимость музыканта ничтожна -был бы хороший инструмент :)
я уж молчу про т очто у детей маугли-мозг не хуже вашего

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Плохой душе хорошо игратьвсегда что -то мешает.)))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я где -то говорила, что они отрицают сознание?
А я и не говорю, что говорила.
Я говорю, что там довольно мутненько. Есть разница между философскими концепциями и теориями и нейрофизиологией. Возможно, часть этих "проблем" что-то типа "видим ли мы пельмень или только свет от него отраженный". Короче, философские штучки, не требующие реальных объяснений.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Объективно существуют ЭМ волны, органические молекулы. Цвет, звук, запах - это субъективные ощущения.
Как мне тогда 1й пункт сформулировать, чтобы он верно отражал Вашу точку зрения? Скажем, почему Вы останавливаетесь на молекулах - атомы разве не существуют объективно? А кварки и лептоны?

Ива писал(а):
Поскольку для вас нет разделения на субъективное и объективное, то вам и понять трудно. Хотя все настолько очевидно, что диву даешься, как вы умудряетесь все так вывернуть?
По крайней мере, мы совпадаем в нашей оценке друг друга, я вот именно что «диву даюсь» :) Вы так умудрились всё запутать, что скорее готовы признать неспособность человеческого мозга вообще (!) решить эту проблему, нежели отказаться от единственного, на самом деле, постулата, который к этой проблеме приводит.

А ради мысленного эксперимента сможете? Не навсегда - на короткое время? Или именно этот постулат оказывается краеугольным камнем, на котором всё и держится и если «Бога нет, всё дозволено»?

Ива писал(а):
Цитата:
Кто или что воспринимает этот «образ»? Где он находится?
Мозг Уроборуса . Находится в черепной коробке Уроборуса.
Мозг создаёт «образ», и затем же его сам и «воспринимает», так что-ли? И впрямь, уроборос. А результатом этого восприятия что является? Другой образ?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB