Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:18

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
uroborus писал(а):
Почему же тогда не отказаться от постулата о разделении мира на объективный и субъективный на том же самом основании?


Потому что субъективный мир, это внутренний мир субъекта, содержание которого может противоречить реальной действительности вне головы. Наличие содержания - объективно, само содержание - нет. Например, образ кентавра существует в моём внутреннем мире, а за пределами
только в других головах. Или пример со вкусами. Кто-то считает, что пирожок с капустой - самый вкусный в мире, но это субъективное мнение, тогда как объективно такого не существует.

uroborus писал(а):
Поясните, что Вы имеете в виду.


В том же посту всё, что Вы перечисляли выше, когда говорили о когнитивном диссонансе: бог, душа, духовное, разумный замысел, субъективное и так далее.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
uroborus писал(а):
Я только что выше написал, что каждый акт наблюдения является в чём-то отличным от прочих.
И что с того?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Не перевирайте. Клубника существует объективно, т.е независимо от нас. Красный цвет -продукт субъективной реальности, то как вы клубнику видите.
Я не перевираю, я же Вам уже пояснил, что я не понимаю, каким образом Вы проводите границу между «объективным» и «субъективным» существованием. Вот клубника существует объективно - по-видимому, это не тоже самое, что просто существует? В чём разница-то тогда?

Ива писал(а):
С точностью до наоборот. Свойство клубники -поглощать весь видимый ЭМ спектр кроме волн определенной длины. Эти волны поверхность клубники отражает. Вы его видите как красный.
Если под «Вы его видите», Вы понимаете физический процесс, начинающийся с отражения ЭМ волн и заканчивающийся определённой активностью нейронов в моём мозге, то с такой формулировкой я согласен. Однако, никакого «наоборот» тут нет.

Ива писал(а):
Краснота -это продукт определенного взаимодействия нейронов. Это школьный курс. Доказано наукой.
Давайте без этой мантры «доказано наукой». Это может на особенно впечатлительных верующих и производит впечатление, но я к впечатлительным не отношусь. Наука ничего не «доказывает». В лучшем случае Вы можете говорить о том, что наука находит свидетельства в пользу более вероятной верности той или иной гипотезы, которые сами в свою очередь постоянно эволюционируют. К тому же Вы и сами прекрасно знаете, что наука не «доказала» существование «субъективных образов», «субъективные образы» - это сугубо описательная философская конструкция.

Ива писал(а):
Вопрос в том как так получается, что возникает краснота, а не как -то по другому. Ну так вот и получается. Возможно вопрос почему так ,- бесполезный.
Я понимаю, что Вам сложно это принять, однако, этот вопрос является трудным только в модели, в которой краснота является не свойством клубники, а ненаблюдаемым «продуктом определённого взаимодействия нейронов». Ну так тем хуже для такой модели.

Клубника является красной относительно зрительной системы человека, которая эволюционировала для того, чтобы различать красный цвет. Краснота клубники является не «продуктом взаимодействия нейронов» - как Вы сами же выше сказали, «продуктом взаимодействия нейронов» является «действие», а не «образы» - а причиной именно такого взаимодействия нейронов, приводящих именно к таким «действиям».

Любые эмпирические данные этой модели удовлетворяют.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Если пешеходом окажется дальтоник, то так и произойдет. Дальтоники не различают цвет, они выучили с какой стороны загорается фонарь светофора и на это ориентируются.

А останавливаются машины, потому что люди в подавляющем большинстве трихроматы и различают цвета (мозги у всех устроены одинаково , т.е способны реагировать на волны определенного спектра и создавать субъективное ощущение этих волн). На этом и основаны ПДД со светофором.
Именно что «различать цвета», а не «создавать их субъективные образы». Дальтоник объективно воспринимает свет по-другому в силу объективных отличий его системы восприятия. Ну так и Вы, если оденете специальные очки, начнёте воспринимать цвет по-другому, при этом предсказуемо по-другому.

Наши тела эволюционировали именно таким образом, потому что умение различать цвета окружающих нас объектов оказалось адаптивным. Различать, а не создавать субъективные их образы. Видишь красное фиолетовым? Ну значит тебе к Дарвину сетовать на суровость естественного отбора.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 19:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Вы это водителям, которые на красный свет остановились, расскажите.
Они умнее uroborusa?
Да, наверняка многие знают, что видимый свет это электромагнитная волна определенной частоты.
Цитата:
Светофор является неплохой практикой. Наверное, кто-то и не останавливается на красный цвет, потому что он ему кажется фиолетовым. В таком случае срабатывает естественный отбор в худшем случае или процесс обучения в лучшем.
Естественный отбор и глупцов должен был выпиливать, но вы же есть. )
Думайте, почему на светофоре нет цвета. Он излучает только э/м волну.
Школьный учебник физики полистайте, наконец.
Цитата:
Эта проблема существует только для людей, которые верят в существование субъективных образов. Ну так, я и говорю - в печку эти образы. Пересмотрите видео Фейнмана ещё раз.
То есть, для всех людей, принимающих реальность. Возможно, это не проблема, просто такой кажется.
Но и если исходить из воображаемого мира, как вы любите - проблема останется. И её придется просто отрицать. Неприятие научного знания, чо.
Цитата:
Что значит «всегда»? Я только что выше написал, что каждый акт наблюдения является в чём-то отличным от прочих.
Это то же самое, что "субъективен". И что из того? Это не ответ на вопрос.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Любые эмпирические данные этой модели удовлетворяют.
Нет. Как раз не удовлетворяют. Попробуйте замерить цвет, если он реально существует. Попробуйте применить светофильтр. Какого цвета каждое из сердечек?
Изображение
Ну и т.д. В том-то и дело, что "модель" с наблюдаемым не бьётся.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
У вас, Уроборус, всюду противоречия. То вы пишете, что
Цитата:
Если в лесу упало дерево, но рядом никого не было, был ли звук? Очевидно, нет.
А ниже , что у цвет - это атрибут самой клубники. Если на клубнику не смотрят , она все равно красная. :roll:

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ну хорошо, убедили. Иллюзии заслуживают отдельного более «структурного» поста, в силу удивительной распространённости неверного понимания, что именно иллюзии демонстрируют.

Наиболее типичным является некая картинка (см. примеры Грошика выше), на которой человеку предлагается сравнить цвета отдельных её элементов, или длину, или параллельность, и т.д. Когда человек говорит, что здесь вот цвет такой-то, а здесь - другой, или что длины отрезков разны, или что прямые являются кривыми, и т.д. ему объясняют, что нет, это иллюзия, «на самом деле» пятна одинакового цвета, длины разные, то, что «кажется» кривым, является прямым, и т.д.

В фолк-психологии, принимающей за постулат существование объективного и субъективного миров, эти эксперименты объясняются как подтверждение того, что субъективное восприятие объектов на соответствует тому, чем они «на самом деле» являются. Если последовать рекомендации уважаемых Грошика и Ивы, то можно нагуглить множество примеров такого толкования: в мире нет цветов, в мире существуют лишь ЭМ разных частот, мы воспринимаем не то, что есть, а наш мозг создаёт «образы», которые не соответствуют действительности. Лишь, ну совершенно необразованный или глупый человек, никогда не читавший и не смотревший научпопа может этого не знать и не понимать.

Что же делать людям, которые считают фолк-психологию неадекватной теорией и не верят в существование ментальных образов? В самом деле, разве не являются все эти иллюзии прекраснейшей демонстрацией неверности утверждения о том, что мы всегда воспринимаем то, что есть? Что говорит на эту тему современная наука?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
uroborus писал(а):

Что же делать людям, которые считают фолк-психологию неадекватной теорией и не верят в существование ментальных образов? В самом деле, разве не являются все эти иллюзии прекраснейшей демонстрацией неверности утверждения о том, что мы всегда воспринимаем то, что есть? Что говорит на эту тему современная наука?


Уроборус!
Давайте кое-что уточним.
Человек видит клубнику, любуется ею. И никто не станет отрицать, что ЭМ волны, исходящие от неё, служат причиной специфической мозговой активности.
Но вот вопрос - что (кто) здесь субъект и что (кто) объект?
И далее, после ответа на этот вопрос хотелось бы прояснить другой Ваш тезис.
9. Субъект и объект - это два разных описания одного и того же, а значит тождественны.

Поймите, я далека от критиканства. Мне интересная любая неординарная мысль и тем более целая картина мира. Но эта мысль или картина должны быть внутренне непротиворечивы, то есть, элементы Целого согласованы между собой и с Целым.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Тут следует задаться вопросом, в чём вообще заключается «иллюзорность», что вообще происходит со всеми этими картинками, почему мы называем их «иллюзиями»?

Ответ очевиден, мы называем иллюзией ситуацию, когда наши убеждения в том, что мы должны воспринять, не совпадает с тем, что мы на самом деле воспринимаем. Мы убеждены, что должны увидеть один цвет, а видим разные, мы убеждены, что должны увидеть отрезки одинаковой длины, а видим разной, мы убеждены, что должны увидеть параллельные прямые, а видим кривые вовсе. Это несоответствие наших убеждений в том, что мы должны увидеть, и то что мы на самом деле видим, мы и называем иллюзией.

Легко убедиться в правоте этого утверждения, наивный человек, не знакомый ни с какими иллюзиями, посмотрев на все эти картинки скажет то, что он видит: разные цвета, разные длины, разную кривизну, и т.д. Он понятия не будет знать, что что-то тут не так. Только объяснив ему, что «на самом деле» он должен видеть что-то другое, возникнет ситуация несовпадения убеждения в том, что он должен был увидеть, с тем, что он увидел.

Ситуация несовпадения убеждения в том, как оно должно быть, с тем, каковым оно является, возникает в науке довольно часто, и как правило это приводит к пересмотру моделей, приводящих к неверным утверждениям. Фолк-психология не является научной теорией, поэтому вместо признания, что что-то не так с моделью, приверженцы фолк-психологии говорят человеку, что его личный опыт является «иллюзорным». Т.к. аналогичный опыт наблюдается с завидными постоянством от человека к человеку, согласно фолк-психологии это означает, что опыт всех людей является «иллюзорным».

Естественно, если следовать научному подходу, нам следует проанализировать это несовпадение данных с нашими убеждениями. Что же с ними не так? Очень многое. Возьмём, например, цвет. Некто видит на картинке пятно красного цвета. Это пятно такого же цвета, как и клубника, банка Кока-Колы, и пр. Ему говорят, что нет, «согласно науке» цвета нет, а есть ЭМ волны определённой частоты, а красный цвет - это «ментальный образ». Теперь у некто есть выбор - признать иллюзорность собственного опыта, либо же задаться вопросом, а почему, собственно, так «согласно науке»?

Ответ на последний вопрос быстро покажет очевидное, когда фолк-психологи говорят, что «согласно науке» человеческое зрение должно видеть некоторым образом, они ошибаются. Человеческое зрения не является научным инструментом, наши тела не эволюционировали, чтобы различать длины ЭМ волн, отражённых от объектов. Из наших глаз не исходят лучи света, позволяющие замерять длины отрезков или прямолинейность. И т.д. Мнение, что наше зрение должно всё это делать, является заблуждением. Да, наше зрение эволюционировало, чтобы определять наличие некоторых свойств у объектов, просто это не те свойства, что определяет учёный своими инструментами. Соответственно, все эти опыты с картинками попросту демонстрируют различные заблуждения, которые присутствуют у людей по поводу того, как работает зрение.

Скажем, да, ЭМ волна определённой частоты, действительно, будет воспринята человеческим зрением как красный цвет. Однако, каждая селёдка - рыба, не каждая рыба - селёдка. Человеческое зрение способно увидеть цвет и в чёрно-белой картинке. Диск Бенхема, например. В 50-х годах, во времена чёрно-белых телевизоров, был продемонстрирован зрителям вращающийся диск, с чёрно-белыми секторами, и в процессе демонстрации зрители увидели цвет (за подробностями отсылаю к: http://cyclowiki.org/wiki/Объяснение_эффекта_Фехнера-Бенхема_с_позиции_нелинейной_теории_цветового_зрения) Означает ли это, что цвета «на самом деле» нет потому что нет ЭМ волны определённой частоты? Нет, конечно. Это означает, что наше понимание, что восприятие цвета возникает лишь в случае взаимодействия глаза с ЭМ волнами определённой частоты - неверно.

Мы физически не можем воспринимать то, чего нет. Мы можем ошибаться лишь в наших убеждениях.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB