Форум атеистов Рунета

Синдром мессианского бреда.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Несостоятельный упрек относительно истории религий. Дело в том, что в прошлых постах я уже писала о первобытной магии и всех её разновидностях. Как-то не комфортно повторяться, я стараюсь (возможно, напрасно) этого избегать. О наивном спиритизме у меня есть воспоминание детства. Бабушка научили искать потерянную вещь, когда уже все возможные варианты исчерпаны, «завязать черту бороду» - платком ножку стола - и сказать заклинание «Черт-черт, поиграл, а теперь отдай». И хоть не верьте, хоть проверьте со своими детьми — срабатывало. Это абсолютно не повлияло тогда на мой патриотичный атеизм, было как разновидность игры. Вот только сейчас задумалась: с кем???

А Вы не интересовались таким казусом: первобытная магия была оправдана? Не во всех случаях, но в статистически значимом количестве вариантов. Ну, скажите, люди все-таки мыслящие существа, и по большому счету они были не глупее нас. Хоть мы образованные, и наши мозги избыточно переполнены информацией, все же в древности жить было во много раз труднее, и мысль работала более напряженно и продуктивно. Если бы все или большинство ритуалов были не эффективными или подстроенными (как сейчас политики на пресс-конференциях раздают своим сторонникам бумажки с вопросами), то рано или поздно люди бы разоблачили обманщиков, манипуляторов или осознали фейковость магии как таковой.
Но этого не случилось. Магия плавно перетекла в религию, и религия тоже на протяжении тысяч лет оправдывала свое главное свойство — связь с высшими, потусторонними силами.
Так может быть, в самой природе человека есть НЕЧТО, какие-то особые способности, проявляющиеся в измененном состоянии сознания. Действительно, и магия, и религия требуют такого состояния для приобщения к иной реальности.


Примитивный подход. Не у Вас, а у Томпсона. Именно религия вынуждает человека делать не то, что ему хочется (это как раз называется дьявольским искушением), а то, что нужно для общего блага и блага ближнего, даже через «не хочу или не могу».
Верно, что язычество в сравнении с первобытным анимизмом и фетишизмом более развитая религия, и она свидетельствует о росте культуры и социализации. С этим трудно не согласиться.




Без религии не было бы цивилизации. Религия объединяет народ (а иногда и народы) в единое целое, она вдохновляет творческие устремления людей, создает культуру, основы науки, философии, устанавливает систему ценностей и моральных обязательств, обуславливает особого рода душевный комфорт от сознания справедливости воздаяния за самоконтроль, за правильное поведение даже в суровых испытаниях. До сих пор не существует иного ответа на вопрос о смысле жизни человека, кроме религиозного.
Сколь бы различны не были религии, все они учат, что человек представляет для себя такую проблему, которую он сам разрешить не в состоянии. Именно религия дает человеку ощущение и убеждение, что он, человек, находится во власти некоей более высокой реальности, и эта реальность бесконечно больше видимого мира. И мир, и человек действительны лишь в силу своей причастности к этой всеобъемлющей реальности святого и божественного.

[/quote]
И что вы хотите противопоставить этим категориям верующих? Атеизм? Атеизм это временное заблуждение человечества. Упоенные успехами науки и технологии, просветители 18-го века надеялись объяснить мир, не прибегая к «гипотезе Бога». Но получилось так, что наука все полнее и все точнее описывает закономерности мироздания, но от объяснения причин ВСЕГО так же далека, как во времена зарождения «научного» атеизма. Вместо постановки задач для изучения законов духовного мира, наука шарахается от них, но, надеюсь, что так будет не всегда, рано или поздно парадигма науки очередной раз обновится.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

"рано или поздно парадигма науки очередной раз обновится"
Безусловно! Но это снова будет не в Вашу пользу.. Ваше время безвозвратно ушло, слава богу.

Из-за этого поста я сегодня целый день мучилась. Ведь помню прекрасно, что на этапе моего увлечения философией читала труды Канта, и там говорилось о божественном происхождении моральных ценностей человеческой цивилизации. Нужно сказать, что Кант отнюдь не был атеистом. Он принадлежал к одной из ветвей протестантской религии, и в его картине мира Бог был такой же реальностью, неотъемлемой от человеческого сознания, как пространство и время.
Пришлось поднять кучу литературы.
И вот, наконец, в книге "Критика практического разума" читаю
Счастье — это такое состояние разумного существа в мире, когда все в его существовании происходит согласно его воле и желанию; следовательно, оно основывается на соответствии природы со всей его целью и с главным определяющим основанием его воли. Моральный закон как закон свободы повелевает через определяющие основания, которые должны быть совершенно независимыми от природы и ее соответствия с нашей способностью желания (как мотивами) ; но действующее разумное существо в мире не есть причина самого мира и самой природы. Следовательно, в моральном законе нет никакого основания для необходимой связи между нравственностью и соразмерным с ней счастьем существа, принадлежащего к миру как часть и потому зависимого от него; именно поэтому существо это не может через свою волю быть причиной этой природы и, что касается его счастья, не может своими силами привести природу в полное согласие со своими практическими основоположениями. Тем не менее в практической задаче чистого разума, т. е. в необходимых усилиях, направленных на высшее благо, такая связь постулируется как необходимая: мы должны пытаться содействовать высшему благу (которое поэтому должно быть возможным). Следовательно, здесь постулируется также существование отличной от природы причины всей природы; и эта причина заключает в себе основание этой связи, а именно полного соответствия между счастьем и нравственностью. Эта высшая причина должна заключать в себе основание соответствия природы не только с законом воли разумных существ, но и с представлением об этом законе, поскольку они полагают его себе высшим определяющим основанием воли, значит, не только с нравами по их форме, но и со своей нравственностью как побудительной причиной их, т. е. с моральным убеждением. Следовательно, высшее благо в мире возможно, лишь поскольку признают высшую причину природы, которая имеет причинность, сообразную моральному убеждению. А существо, которое по своим поступкам способно иметь представление о законе, есть мыслящее существо (разумное существо), и причинность такого существа по этому представлению о законе есть его воля. Следовательно, высшая причина природы, поскольку ее необходимо предположить для высшего блага, есть сущность, которая благодаря рассудку и воле есть причина (следовательно, и творец) природы, т. е. бог. Следовательно, постулат возможности высшего производного блага (лучшего мира) есть вместе с тем и постулат действительности высшего первоначального блага, а именно бытия божьего. Нашим долгом было содействовать высшему благу, стало быть, мы имели не только право, но и связанную с долгом как потребностью необходимость предположить возможность этого высшего блага, которое, поскольку оно возможно только при условии бытия божьего, неразрывно связывает предположение этого бытия с долгом, т. е. морально необходимо признавать бытие божье.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Вот почему и мораль, собственно говоря, есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья. Только в том случае, если к ней присоединяется религия, появляется надежда когда-нибудь достигнуть счастья в той мере, в какой мы заботились о том, чтобы не быть недостойными его.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Отсюда можно видеть, что если спрашивают о конечной цели бога в сотворении мира, то надо указать не на счастье разумных существ в нем, а на высшее благо, которое к указанному желанию этих существ присовокупляет еще одно условие, а именно быть достойным счастья, т. е. нравственность этих разумных существ; только нравственность содержит в себе мерило, которое позволяет им надеяться на счастье волею мудрого творца.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Следовательно, на эмпирическом пути (физики) понятие о боге всегда остается не строго определенным понятием о совершенстве первосущности, чтобы можно было считать его соответствующим понятию о божестве (от метафизики в ее трансцендентальной части здесь ничего нельзя добиться).
Это понятие я пытаюсь рассмотреть в рамках объекта практического разума и тогда нахожу, что моральное основоположение допускает его только как возможное при предположении, что имеется творец мира, обладающий высшим совершенством. Он должен быть всеведущим, дабы знать мое поведение вплоть до самых сокровенных моих мыслей во всех возможных случаях и во всяком будущем времени; всемогущим, дабы дать соответствующие этому поведению результаты; вездесущим, вечным и т. д. Стало быть, посредством понятия высшего блага как предмета чистого практического разума моральный закон определяет понятие первосущности как высшей сущности, чего не мог сделать физический (и, поднимаясь выше, метафизический) и, значит, весь спекулятивный метод (Gang) разума. Следовательно, понятие о боге первоначально принадлежит не к физике, т. е. [дается] не для спекулятивного разума, а к морали; то же можно сказать и об остальных понятиях разума, о которых мы выше говорили как о его постулатах в его практическом применении.
______________________
Конец цитаты.
Этого, мне кажется, достаточно, хотя, если как следует поискать, то можно найти рассуждение о том, что моральный закон внутри нас - одно из доказательств существования Бога.
Хотя из первой приведенной здесь цитаты можно сделать такой же вывод.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

По-моему, я живу в том же времени, что и Вы...
Академик В. П. Доброхвалов говорит: «Подлинная наука давно установила тот непреложный факт, что материя сама по себе мертва, пассивна и породить жизнь не может»...
Вы с этим согласны?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А ссылочку дадите на академика? А то в поисковике только "яко с нами бог" выскакивает...

Для мистического ума - верю. Но не для скептика. Не для научного подхода.
Это будет неотличимо от случайности.
Но "упрек" - в силе. Это не упрек, я не говорю, что вы не знаете историю религии. Я говорю, что вы в основу рассуждений положили неверный тезис - поэтому все остальное можно выбросить в корзину.
Реальность такова, как я описал, и потому что вы можете прочитать и услышать в ссылках. Она никак не соответствует вашим фантазиям.
Вот и все, собственно. Наука vs верования Сестры милосердия. Что выбрать?
Конечно, не была. Это ж понятно. Оправданы ли ошибки?
Другой вопрос, простительна ли она? Да, простительна. Вы же до сих пор ей подвержены. И даже атеисты подвержены тем же когнитивным искажениям. Просто мы это понимаем, а вы нет.
Ну и что после этого спрашивать с людей, которые жили далеко не в нашем безбожном раю, не имея и процента наших знаний о мире?
Ну да, мы эти заблуждения и разоблачили в конце концов. Мы повернулись лицом к реальности и научились находить работающие методы. И да, их проблемы были в природе человека. Наши когнитивные искажения - это несовершенство, родившееся из нашей истории. У вас тоже оттуда. И у меня. И что?
Я вас умоляю! Для блага общего и ближнего нужен отказ от религии. Мы это экспериментально уже знаем, из истории. Сами-то что выберете: христианскую Африку или секулярную Скандинавию?
Это ж просто по факту: религия не делает общества лучше, а людей счастливее. Вам этим сто раз тыкали в глаза. У нас есть и метаанализ и банальные частные факты.
Опять же, что выберет Сестра милосердия: правду или желательную ей ложь?
Однако, они появились. И первые цивилизации никак не были завязаны на религии. Наоборот, они начали с кучи разных божков и привели к единой религии. Даже Библия этот процесс отражает.
Ну а уж бред про создание религией "творческих устремлений" - это даже для вас за краем разума. Да нет, она ограничивает их, как может. На католиках до сих пор сказывается иконоборчество, в православном храме очень плохо со скульптурами. Иконы копировались из века в век - канон. Мусульмане просто не имеют живописи, кроме узоров.
Да по христианскому обычаю лицедеев положено хоронить за кладбищенской оградой, как нечистых перед богом. Это сегодня не сильно осведомленные артисточки внезапно стали набожными, а хитропопые священники "вдруг" забыли, что лицедейство - грех. 24 канон 6 Вселенского Собора.
Знаете этимологию слов "позор", "позорище" и как оно приняло негативный оттенок?
А уж о противостоянии религии научному знанию - труды написаны.
И да, есть религиозный ответ о смысле жизни человека. Но он для тех, кто не может найти ответ. Их устроит и навязанный. Мне вот такой не нужен, тем более заведомо ложный.
Опять же, что выбрать: свободу мысли или религиозные шоры? Что более достойно?
Как раз получилось так, что наука смогла описать очень многое и раскрыть неописуемое множество явлений. За очень короткий срок, христианство в четверо старше науки. И что же мы узнали? А то, что религия веками цеплялась за ложь и продолжает это делать.
И, очень может быть, что никогда не получится описать "все". Возможно, мир - как бесконечная луковица.
Ничего страшного, мы примем мир таким, как он есть. У нас сейчас просто экспоненциальный взлет научного развития, останавливаться не хочется.
Чего мы не примем, так это религиозных заблуждений, этой нескончаемой лжи о мире, которую нам давала религия. Она ничего не смогла сказать о мире, совсем. Она цеплялась за уходящие заблуждения.
Опять же - что выберете вы? Религиозную ложь или науку?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Запишите это себе то же.
И больше на Канта напраслину не возводите.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ща всплывёт лысенковщина и очередное религиозное враньё.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

И после этих действий чёрт со словами "Извините, я пошутил" отдаёт потерянную вещь.
Теперь понятно откуда растут ноги Вашего упорства.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.