Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 06:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 116  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 01:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
FatCat писал(а):
А Вы фактам не доверяете?
Тогда - о чём с Вами говорить?.. :roll:
:D :D :D

А что такое "факт"?

Давайте представим себе, я открываю одну книжку - там написано: у ацтеков был вождь Монтесума, это исторический факт.
Открываю другую книжку - там написано: Христос ходил по воде и воскресил Лазаря, это исторический факт.

Скажите - чем первый "факт" отличается от второго "факта"? Ведь напротив каждого из них написано слово - "факт".

Но я почему-то доверяю первому, и не доверяю второму. Первый считаю за факт, а второй не считаю. Хотя не был свидетелем ни Монтесумы, ни ацтеков, ни Лазаря, ни Христа, и не владею ни ацтекскими письменами (если они вообще есть) , ни испанским языком, и вообще никогда не был в Мексике; не владею ни ивритом, ни арамейским языком, и никогда не был в Иудее...

Ведь я прочёл учебник истории и поверил ему... А вот второму "факту" поверить так и не смог - ибо он противоречит всем известным мне законам природы...

Вот так и получается, что разные люди словом "факт" называют разные вещи...
FatCat писал(а):
Цитата:
Фактически - да. По форме же - нет.
А не надо быть формалистом. Иначе, повторяю - дискуссия с Вами теряет всякий смысл.
Возможно, но всё-таки Вы не могли бы объяснить мне - где коренится-то моя ошибка?

Serxio писал(а):
Цитата:
Значит логично подумать, что у людей есть некая методология, позволяющая "почувствовать бога" -
Да нет никакой особой методологии!! 5fingers посмотрите на 9-ой страничке, я постарался немного ответить на ваш пост!!
Читал, Serxio, спасибо. Читал! Это и есть методология - взять и уверовать, и после этого бог отвечает...

Но эта "методология" не всегда работает. Существует немало людей, которые пытались уверовать ихо всех сил, но в конце концов так и не нашли никакого Бога. И в конечном итоге ушли из церкви и стали атеистами...

Если Бог есть - почему он позволил весьма и весьма хорошим людям не найти Его и уйти от Него? Почему не протянул руку тем, кто отчаянно искал?

Согласитесь, Serxio - если бы Бог отвечал бы на зов человека к Нему - атеистов бы попросту не было. Все бы нашли Бога. Почему Бог не хочет отвечать и сам отталкивает чад Своих?

Я в рамках своей модели могу ответить на этот вопрос: "потому что бога нет". Моя модель объясняет ситуацию. А Ваша? Что скажете Вы в рамках своей модели? Почему Бог позволяет тем, кто любит Его и ищет Его - не найти Себя, разочароваться и уйти из церкви?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 02:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:39
Сообщения: 855
Откуда: Берлин
Serxio писал(а):
inosemez писал(а):
В принципе я это давно подозреваю и надеюсь, что в этой последней очереди толкучки не будет и талона не спросят.
Стоять не охота.
И потом... "контролеры" тоже люди. Не хочу их грузить...


Честно говоря не совсем понял смысл!! :?

Я думаю, что в Царсто Небесное нет очереди и там все равны. "Контролерами" я считаю тех, кто в этой жизни пытаются мне, взрослому, разумному и ответственному за свои поступки человеку, давать мне советы как я должен поступить с жизнью вечной. Мне жалко их потому, что и они грешны и отвечать будут сами.
Рисунок внизу тоже имеет значение.

_________________
Митьки не хотят никого победить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
5fingers

Вы пишете-"Почему Бог позволяет тем, кто любит Его и ищет Его - не найти Себя, разочароваться и уйти из церкви?"
Ответ можете найти здесь,если потратите немного времени на чтение,если конечно он Вам нужен.
http://cww.org.ua/yansi.html

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
5fingers писал(а):
А что такое "факт"?
...
Ведь я прочёл учебник истории и поверил ему... А вот второму "факту" поверить так и не смог - ибо он противоречит всем известным мне законам природы...
Вот Вы и ответили сами на свой вопрос.
Цитата:
Вы не могли бы объяснить мне - где коренится-то моя ошибка?
Объясняли не раз...
"Вера" - слепа. Доверие - зряче.
Вы же сами только что описали это...

_________________
...За презревших грошевой уют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:57
Сообщения: 672
Товарищ Мухин, спасибо за ссылку. но я настоятельно прошу: своими словами, тезисно пожалуйста.

Решил написать свой пост вот почему: судя по Вашей катихезаторской деятельности и судя по вашим постам Вы человек не глупый, но мне действительно странно откуда в одном человеке одновременно и проницательность в одних вопросах и полное непонимание в других. Понимаете, лично мне чтобы принятя Бога, веру, православие НЕТ никаких социальных преград. Я не силен в науках и ни теория творения, ни наличие "духовной энергии" аж никак не ухудшит мою жизнь. Вспоминаю себя несколько лет назад: я искренне, по-юношески рассказывал своим приятелем как "все не могло образоваться само собой без руководящего дизайна" на примерах своей коллекции тропических насекомых. Так было пока не стал читать больше :) Много моих близких друзей верят в Бога. На работе у меня вообще неверующих нет. Во всяком случае только я открыто признался "я -атеист". Коллеги сначала косо смотрели, потом видно увидели- предавать, стучать, оставлять в беде и т.п. по принцыпу "Бога нет- все можно" я не буду, начали уважать несмотря на то что атеист. Более того обликоморале у атеиста повыше оказался чем у верующих коллег - жене не изменяю, не матерюсь, не напиваюсь. "Грешки" тоже конечно имеются: курю. Так что никакого кризиса приняв Бога мне в помине не светит, от курева и так прийдется отказаться - только лучше будет. Да открою секрет: веря в Бога мне будет даже легче, знаете ли страх смерти во мне живет, зараза :)
Так что ничегосенько я не потеряю: разве что уйду с атеистического форума, думаю ни Евгений, ни Львенка, ни ФэтКэт ни 5fingers плакать не будут :) я тоже не буду.
Что же скажете? "Гордыня" ? - ко всем чертям гордыню! Чтобы иметь, как вы верующие пишете, божье благословение и жизнь вечную - переступлю гордыню как каждый день переступаю. Как человек военный, Вы должны представлять как приходится офицерам уничтожать свою гордыню перед капитаном корабля, тем более если тот деспотичный и самодур попадется. Вчера переступил гордыню и просил прощение у своего друга. Если перед грешным человеком могу, перед Великим Богом уж и подавно.
Простите за много буков о моей "праведной атеистической жизни", суть всего написанного -это ПРОСЬБА не ссылками на умные книжки а тезисно и живым словом напишите: чего ж Бог то не явил себя таким НЕвоинствующим как я ? (Ну мы, уж не взыщите, покритикуем ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Миямото
Из сообщения вытекает вопрос,что Вам мешает принять Бога?
Но вопрос -"чего ж Бог то не явил себя таким НЕвоинствующим ",не следует из предыдущего текста и не очень понятен,конкретизируйте пожалуйста.
Бога Вам мешает принять что то внутреннее,Вы вероятно отказались от веры,а она похоже была,по каким то веским основаниям,там кроется ответ.
Бог насколько велик,настолько и близок к человеку,это очень большая тема.Без Бога все пустота,жизнь становится слишком приземленной,цели все земные,итогом станет смерть с которой исчезнет весь личный опыт,знания.идеалы,мечты.Все напрасно и навсегда небытие.
Христианство учит работе над собой,борьбе с пороками,участию в жизни окружающих,созреванию в сильную личность.Цель это созревание души до любви к Богу.
Бог участвует в нашей жизни каждый день,не бывает случайностей.Созревшая личность после смерти не исчезает,все остается.Разве не похоже на гусеницу,ставшую куколкой,а потом бабочкой,это полная аналогия.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:57
Сообщения: 672
vladimir muhin2013 писал(а):
Из сообщения вытекает вопрос,что Вам мешает принять Бога?
Наверное предпочтение суровой правды а не сладкой фантазии.
vladimir muhin2013 писал(а):
Но вопрос -"чего ж Бог то не явил себя таким НЕвоинствующим ",не следует из предыдущего текста и не очень понятен,конкретизируйте пожалуйста.
Да все просто. Этот вопрос продолжение слов 5fingers: чего-ж Бог прячется, чего-ж не проявляет себя, отчего Бог не выходит никогда из области "незнаний" "тайны" "непознаного". Чем больше человечество познает- тем дальше прячется Бог. Если вопрос с богоборцами понятен:" не ищете меня- вот Я вам и не покажусь. Или так: ожесточили свое сердце- вот Я и спрятался от вас", то вопрос с такими НЕбогоборцами как я непонятен: детскую игру в прятки напоминает: а ну ка найди Меня.
vladimir muhin2013 писал(а):
Бог насколько велик,настолько и близок к человеку,это очень большая тема.Без Бога все пустота,жизнь становится слишком приземленной,цели все земные,итогом станет смерть с которой исчезнет весь личный опыт,знания.идеалы,мечты.Все напрасно и навсегда небытие.Христианство учит работе над собой,борьбе с пороками,участию в жизни окружающих,созреванию в сильную личность.Цель это созревание души до любви к Богу.
Абсолютно без сарказма скажу: в том что Вы написали и я вижу превлекательность и пользу идеи Бога, веры в Бога.
Но видите ли ( сейчас будет доброжелательная критика ). У вас ,верующих, Богов как бы два (я сейчас не о треипостасности). Когда и Вы, а также другие талантливые проповедники пишите подобные правильные вещи- я сразу ловлю себя (и вас тоже) что именно эти вещи о другом "Боге", который живет нигде кроме как в человеческом стремлении к идеалу, к абсолюту. Нигде в природе его нет- только в наших мыслях, фантазиях. Эти правильные слова о том Кантовском "Боге",которого любит вспоминать Евгений Анатольевич, о том "Боге", который абсуждается в соседней теме "онтологическое док-во". Этот "Бог"-идеал существует только в области наших представлений, в обасти формальной логики. Отрицать существование такого "Бога" как то неинтересно даже. А где же первый Бог ? Который существует в объективной реальности независимо от того верит кто-то в него или не верит ?
Скажу как товарищ Шариков :) : все у вас не как у людей, жизненная пустота, небытие, созревание души. Нет чтоб по простому...
- А как это, извольте, по-простому?
- Ну вот, например, попрошу я сейчас искренне без злобы, если Бог есть- пусть чашку на моем столе передвинет хотя бы на 10 см. Мне этого будет достаточно, уверяю Вас- покаюсь сразу, стану верующим. Трудно Богу что-ли? ведь я не богоборец , Христа не призираю, Дух не хулю, да и не последняя сволочь вроде ?


Последний раз редактировалось Миямото 28 янв 2013, 18:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Приветствую всех! :) Вот и снова я.

Миямото писал(а):
уйду с атеистического форума, думаю ни Евгений, ни Львенка, ни ФэтКэт ни 5fingers плакать не будут :)
Думаю что будем плакать :) Всё-таки хорошо, что есть место, где все могут по-дружески пообщаться... :)

------------------------------------------

FatCat писал(а):
5fingers писал(а):
А что такое "факт"?
...
Ведь я прочёл учебник истории и поверил ему... А вот второму "факту" поверить так и не смог - ибо он противоречит всем известным мне законам природы...
Вот Вы и ответили сами на свой вопрос.
Цитата:
Вы не могли бы объяснить мне - где коренится-то моя ошибка?
Объясняли не раз...
"Вера" - слепа. Доверие - зряче.
Вы же сами только что описали это...
А как быть с теми случаями, когда человек не обладает достаточными знаниями для проверки - ему будет весьма трудно определить, можно данным доверять или нельзя?

Всё это означает лишь одно: хочешь ОБОСНОВАННО выбрать - можно ли верить тому или иному "факту" - ОСНОВАТЕЛЬНО разбирайся и изучай вопрос.
Но у каждого ли хватает времени основательно разбираться в каждом вопросе?...

------------------------------------------

vladimir muhin2013 писал(а):
5fingers

Вы пишете-"Почему Бог позволяет тем, кто любит Его и ищет Его - не найти Себя, разочароваться и уйти из церкви?"
Ответ можете найти здесь,если потратите немного времени на чтение,если конечно он Вам нужен.
http://cww.org.ua/yansi.html
Ох-ох-онюшки... Ну и материал-то...

Ну во-первых - спасибо за ответ и за ссылку. Во-вторых - всё-таки не так уж и "немного" - полдня читаю. Уже несколько часов точно. И ещё не закончил. В данном случае присоединяюсь к вопросу Миямото - почему Вы не хотите отвечать на вопросы относительно сжато? Почему чтобы найти ответ на короткий вопрос - Вы отсылаете читать целый трактат, Владимир?

Но главное даже не это... А то, что я читаю указанную Вами книгу и вижу некое фантастическое сочинение. В котором человек, никогда не видевший Бога (или видевший?) описывает его свойства - что "у Бога есть сердце"; что Бог хочет любить и хочет чтобы его тоже любили; что Бог так прогневался что стёр всё с лица земли а потом понял что натворил и пообещал больше никогда так не делать; что Бог специально создал такой мир в котором его всеведение бы "выключалось" потому что те миры в которых он был бы всеведующим ему создавать было неинтересно - потому что он о них "всё ведал"... Вы скажите - когда Вы читаете эту книгу - Вы не чувствуете "поток фантастики"?

Бог создал человека, а потом понял что "приказчиком" быть не получается, и стал "учиться" быть не хозяином, а отцом... Словно отцом того подростка, что убегает из дома; и вместо искушения всыпать человечеству хорошую порку Бог теперь учится напротив не противиться злу, а напротив мирится со злом, но обращает его в добро... Бог не может с нами как со взрослыми людьми, и вынужден адаптироваться к нам как к детям и вынужден терпеть от нас всё то зло, которое терпят родители от детей в расчёте, что дети поумнеют...

Это прямо какой-то Отелло описывается, а не Бог! Который любит своё творение и любовно создаёт его, но как только у него лопается терпение - топит свой мир и крушит его. Так ведёт себя подросток, у которого кубики складываются неверно, и он в сердцах мстит кубикам, кидая их о стену... Почему-то вспомнился фильм "Ирония судьбы или с лёгким паром" :D Так ведёт себя Ипполит из этого фильма, который конечно любит Надю, но в сердцах хлопает дверью и уезжает на машине, видя что та ещё не выставила Лукашина за дверь... Но почему так ведёт себя Бог??

Вы скажите - хоть одно слово из этой фантастики хоть как-то на Библии базируется? Из текстов Библии хоть как-то следуют такие выводы? Или это самостоятельное авторское литературное творчество Филиппа Янси?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Миямото
Понял Ваш вопрос,очень попрошу потратить некоторое время и полностью прочитать эту книгу http://cww.org.ua/yansi.html.«Разочарование в Боге» Филип Янси
Выдержка из нее-"Из истории со странствованием по пустыне я понял, что тогда Божье руководство было простым и ясным. Что нам делать: сворачивать шатры сегодня и идти дальше или же стоять на месте? За ответом не нужно было далеко ходить, достаточно было взглянуть на облако над скинией. Если облако двигалось, Бог хотел, чтобы Его народ шел дальше. Если оно стояло на месте, идти не нужно было. (Божью волю можно было узнать в любое время суток: ночью облако светилось, подобно огненному столпу).

Бог также установил множество других способов являть Свою волю, как, например, бросание жребия Урим и Туммим; однако при этом основная часть решений уже была принята за израильтян. Свою волю Бог изложил им в 613 различных законах, затрагивающих все сферы жизни и поведения: от убийства до способа приготовления коз­ленка в молоке матери. В те дни мало кто жаловался на неясность Божьих повелений.

Но имело ли четкое руководство своим результатом абсолютное послушание? По-видимому, нет. «Не всходите и не сражайтесь с аморреями, — сказал Бог, — потому что нет Меня среди вас, чтобы не поразили вас враги ваши». Израильтяне же пошли, сражались с аморреями и потерпели поражение. Они наступали, когда Бог говорил им стоять на месте; в страхе бежали, когда Бог советовал им наступать; дрались, когда им нужно было объявлять мир; и объявляли мир, когда Бог велел им драться. Нарушать все 613 заповедей для них стало в порядке вещей. Для того поколения людей знание Божьей воли несло в себе столько же обид и разочарований, сколько ощущаем мы сегодня от ее незнания.

Еще одну интересную деталь я заметил в Ветхом Завете: абсолютная ясность Божьей воли не могла не оказать влияния на веру израильтян. Зачем нам искать Бога, когда Он и так уже Себя нам явил? Зачем делать какие-то усилия веры, когда нам уже обещан результат? Зачем постоянно стоять перед выбором, когда выбор уже сделан за нас?

Другими словами, зачем израильтянам вести себя как взрослым, когда можно вечно оставаться детьми? В результате, они и вели себя, как дети, бесконечно ворча на своих вождей, жалуясь на то, что их кормят манной, хныча каждый раз, когда не хватало воды или пищи.

Изучив историю израильского народа, я по-другому стал смотреть на четкое Божье водительство. Оно может служить определенной цели — например, помочь перевести через опасную пустыню толпу освобожденных рабов, — но оно вряд ли способствует духовному развитию. В действительности, оно почти упразднило у израильтян необходимость в вере; четкое и ясное руководство лишило людей свободы, сделав процесс принятия решений вопросом послушания, а не веры. За сорок лет странствований по пустыне израильтяне не оправдали надежд на послушание настолько, что Бог был вынужден со следующего поколения начинать все сначала.

Вопрос: Неужели Бог скрывается от нас? Почему бы Ему не показаться нам явно, лишив тем самым скептиков всех поводов для сомнения?

То, что хотел узнать советский космонавт, пытаясь увидеть Бога в темноте космоса, то, что хотел узнать Ричард, молясь в своей комнате в два часа ночи, — это непреодолимое желание всей нашей эпохи. Нам нужны доказательства, улики, личное явление; чтобы Бог, о котором мы так много слышим, показался нам Сам.

То, чего мы все так страстно желаем, однажды уже происходило. Бог действительно на время являл Себя, и человек мог разговаривать с Ним, стоя лицом к лицу, как с другом. Они встречались, Бог и Моисей, в шатре, поставленном в стороне от израильского стана. Встречи эти не являлись секретом. Всякий раз, когда Моисей направлялся к шатру, весь лагерь сбегался посмотреть на это зрелище. Облачный столп, признак явного Божьего присутствия, преграждал вход в шатер. Никто, кроме Моисея, не знал, что внутри; никто не хотел этого знать. Единственное, что израильтяне знали: близко подходить нельзя. «Говори ты с нами, и мы будем слушать, — говорили они Моисею, — но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть». После каждой такой встречи, выходя из шатра, Моисей весь светился, как инопланетянин. Люди же боялись смотреть на него до тех пор, пока он не надевал на себя верхнюю одежду.

В те дни трудно было встретить атеиста. Не писали в то время и пьес о том, как человек всю жизнь ждет Бога, а Он не приходит. Стоя рядом со скинией собрания или же глядя на гору Синай, израильтяне воочию видели доказательства Божьего присутствия. Любой скептик мог лично взобраться на гору, дотронуться до облаков, и в одно мгновение все его сомнения развеялись бы.

С другой же стороны, происходившие в то время события сводят на нет любую веру. Когда Моисей вновь взошел на гору, покрытую облаком Божьего присутствия, эти люди, пережившие десять казней египетских, пересекшие по суше Красное море, пившие воду из скалы, получавшие в пищу манну с небес, — эти самые люди не захотели больше ждать, возмутились и забыли про Бога. Когда Моисей спустился к ним, они, как дикари, плясали вокруг золотого тельца.

Бог не играл в прятки с израильтянами; перед ними были все доказательства Его существования. Но, как это ни поразительно, Божья открытость оказала воздействие, диаметрально противоположное желаемому. Мне самому в это трудно было поверить. Ответом израильтян были не любовь и поклонение, а страх и противление. Видимое при­сутствие Бога не укрепило их веру.

***
Вот это и есть ответ на Ваш вопрос,но прочитайте книгу,очень искренний автор,он для меня был откровением.Потом поговорим,если захотите.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 19:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
5fingers
Очень искренний католический автор,мне понравился его ответ о пустыне,где Бог был ежедневно,но тогда людям захотелось перечить Ему.Это очень верно,это ответ на Ваш вопрос.
Можно Бога понимать по разному,но что Он не механизм,а личность уже дает основания для эмоций,иначе это бесстрастный циник,не умеющий любить,а это не так.Оставим на совести автора,то ,что не отвечает действительности,но возьмем главное,Бог личность,мы тоже,есть свобода,принуждение исключено,значит Бог действительно ищет варианты,или как то так.
Кстати Лемешенка слушали? А про Старый Валаам Шмелева.Вот тогда поймете.многое,что я донести лично до Вас не в силах,ни в кратком сообщении,ни в огромном.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 116  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB