Форум атеистов Рунета

нет все остальное если послушать вас было помехой-ведь Бог создал массы инертной косной материи-которую жизнь кое где и со скрипом преодолевает:)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

т.е. себя и без всякого поручения-наблюдающей за эволюцией благодаря науке вы представить не можете? ну и ладно

но от вас бы куда полезнее был по комменты на тему:
1)не удивило ли вас расхождение с Ветхим Заветом по сути? понятно что это лишь эпос-но эпос как вы знаете вдохновленный богом-и там пусть и ввиде каких то сказок -мегакодом-все верно изложено!
но получается-про хищников как результат грехопадения-все лажа?
растения-произошли от хищников-и то далеко не сразу и не все ?

2) не испытали легкое чувство стыда-про ваше вечное "клетка не могла сразу" как бы какие не какие но последоватаельные стадии просматриваются-так?
и значит говорить о вероятности самосборки клетки-немного стыдно -согласны?

ЗЫ: Бог который слушал отчет ангела-не испытал легкого дискомфорта от исходного взаимопожиралова?

вот у Дьяеченко в конце "Вита Ностра" девочка в конце книги на протесте нашему-создает из себя мир основанный на Любви, а другой книги Мигрант слегка рассказано про этот мир-вполне себе экосистема-где мясо никто не ест-растения есть и грибы сверхпитательные для животных и людей
звучит логично..для того кто ЕСТЬ ЛЮБОВЬ

а ваша концепция и правда гностиков заставляет вспонить с их демоном -демиургом создавшим наш мир-и Богом-который помогает людям от него освободится

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Действительно, эволюция жизни идет с повышением уровня сложности и организации. Это наблюдаемая закономерность. Вопрос в том, происходит это самопроизвольно или по программе.
Как выяснилось из предыдущих обсуждений, проблема заключается в применимости второго начала термодинамики (понимаемого более широко) к природным процессам.
Ужасное раздражение у Сергея, Грошика, и у Вас вызывает понятие энтропии в применении к живой клетке, организму, любой сложной системе.
Но без этого получается тупик.
В моей картине мира принимается, что полезная энергия во Вселенной постепенно «превращается» в бесполезную, а энтропия этот процесс измеряет. Уровень беспорядка или хаоса во вселенной неизменно растет, и уменьшается упорядоченность в системах.
Материальный мир появился в какой-то момент прошлого с большим запасом полезной энергии, а сейчас эта полезная энергия расходуется, производя все больше неупорядоченности.
Жизнь как бы эту закономерность нарушает. Она создает островки упорядоченности и более того, начинает вопреки общемировой тенденции наращивать сложность и порядок.
Как такое возможно?
Мы просто фиксируем, что ОНО есть, откуда-то возникло вопреки общей тенденции, а вопрос ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ заталкиваем по ковер.
Мол, задача науки изучать КАК всё происходит, описывать, рассчитывать, и не более того.
Так мыслящие люди приходят к пониманию сотворения и участия Разума в мировом процессе.

Это я и для Энтузиаста написала.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

хорошее исходное рассуждение! особенно если дополнить его еще и тем вопросом что эволюцийя много: геологическая, химическая и т.п. все они идут с повышением уровня сложности и организации-и отличие от биологической лишь в сетпени результирующей сложности-биологическая из известных-лидер. но это количественное отличие лишь
ко всем эволюциям надо задать вопрос ", происходит это самопроизвольно или по программе" и придумать хороший критерий для ответа на него-так?

не получается! яже говорю придумав хороший вопрос-придумайте хороший же критерий для ответа! общий такой критерий ,универсальный! независимый -и главное не субъективный! а вы что в качестве критерия даете? да себя с набором своих уровней в теме
ну не разбираетесь вы в тероминнамике-ничего страшного! ну не понимаете что такое условное понятие , что такое научная модель. ну выхватываете из определения энтропии то что нужно вам и выкидываете что ненужно
еще -раз это не страшно!
но давать уровень своего незнания-как критерий? ну примерьте на себя-я бы скажем не знал Нагорной Проповеди-и на этом основании говорил бы вам что Иисус не учил Добру
я же специально оговорил-покажите нам воздействие Бога, но без вашей личности в этом процесс-напрямую покажите-не через свой мозг
понимаете у всех невыдуманных объектов, процессов, явлений-есть одно общее свойство их воздействие фиксируется -внезавсимости от уровня знаний. молния вас ударит-даже если вы даже не слышали про электротехнику

а вы вот сейчас опять повторили довод " Я ЛИЧНО НЕ ПОНИМАЮ КАК ЖИЗНЬ МОГЛА БЫ ВОЗНИКНУТЬ И РАЗВИВАТЬСЯ САМОПРОИЗВОЛЬНО -А ЗНАЧИТ ЕЕ СОЗДАЛ БОГ"
ну неужели у вас даже легкого сомнения не возникает-а вдруг -это всего лишь вы не понимаете?
мало вашего личного непонимания! более того даже если никто из людей не понимает-даже этого мало! потмоу как мы всегда -сегодня не понимаем-а завтра понимаем, поэтому
Бог должен быть показан -не через НЕПОНИМАНИЕ
Согласны?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я же говорю: со времён Людвига Больцмана человечество значительно продвинулось в описании статистических процессов. На уровне единичных частиц второе начало оказывается совершенно неприменимым. И тут ключевое понятие "изолированная система". Ну изолированная клетка рано или поздно умрёт. Но у клетки есть организм, у него - сложная среда обитания, включающая круговорот воды и питательных веществ, у среды обитания - земной шар, лучистая энергия к которому поступает от Солнца. Солнце, да, постепенно выгорает, и когда выгорит, начнутся большие неприятности. Но стоит помнить, что по современным представлением солнечная система сама возникла из остатков взорвавшихся сверхновых, ей порядка 5 млрд лет, а не 13 как с момента БВ.
Так что что-то тоже будет и после неё!

И еще. Видообразование это одно. И живое от неживого это одно. Но даже процесс возникновения живого от живого - он ведь происходит всё время, следовательно в материалистической картине мира он есть. Вспышка разума в теле животного - а в теле конкретного человека? Говорят ведь: "сколько себя помню". То есть инварианта сознания не было, а потом он взял и появился. Акт творения?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Одноклеточные организмы вполне жизнеспособны и даже в некотором смысле бессмертны. Смерть это расплата за многоклеточность.
Любой живой организм по законам физики и термодинамики имеет тенденцию к распаду и деградации. Но поскольку это не изолированная система, поскольку она включена в среду, способную её сохранить за счет обмена энергией и информацией, одноклеточный организм сопротивляется распаду (образно говоря энтропии), восстанавливая порядок за счет поступающих извне питательных веществ.и путем считывания информации из ДНК.
Это и есть проявление закона убывания энтропии в открытых системах за счет роста энтропии окружающей среды.
Поэтому общая тенденция деградации энергии во Вселенной сохраняется.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

как я понимаю данные виды животных являются так сказать объектами Творца второго порядка-ведь не только сама жизнь не вомзожна как естественный процесс, так еще и жизнь этих животных не естественна уже для самой жизни

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Так Вы не согласны, что явление жизни противоречит общемировой тенденции к деградации энергии, описываемой законом энтропии (второе начало термодинамики)?
НЕТ закона о повышении уровня организации, физика его не знает, зато вышеупомянутый закон деградации, описанный Клаузиусом для термодинамики, распространен впоследствии на Вселенную как изолированную систему, а также на все природные процессы, идущие самопроизвольно.
Еще раз. Самопроизвольно в нашем мироздании можно только деградировать - энтропия мира растет.
Если где-то идет обратный процесс , сопровождающийся убыванием энтропии - это аномалия, исключение, из ряда вон выходящее, невозможное без какого-то вмешательства в природные процессы.

Первая подпись на этом форуме у меня была "Источник сложности и порядка лежит вне материи"

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

что за дикая формулировка? как можно быть в науке с чем то согласным или не согласным-это ж не религия!
ну блин я вас буквально за шиворот тащу-из субъективизма-и все бесполезно!
вот неужели не можете выкинуть из головы -с чем вы согласны, с чем я согласен, с чем дядя вася согласен-и показать Бога-без чьего то с ним согласия и не согласия! как я уже сказал молния вас ударит даже если вы не согласны!
что касается вашего прямого вопроса-я уже отвечал 10 раз и не надеюсь до вас достучатся. оставил попытки-иду уже через три загиба боковым путем-но могу в очередной раз-хотя уверен что зря-да вот это ваше:

полный бред ерунда и непонимание термодинамики!выдуманная религиозная байка креационистов-который вы чуток подлакировали-и почему ту обзываете наукой-путем использования научных в ней слов!
во первых что есть Вселенная-мы пока не знаем и не скоро узнаем-есть ряд моделей и все! поэтому какая это Система-применима ли к ней вообще термодинамические понятия-говорить резко рано! как и то деградирует она там или нет. Это такой же бред как применять скажем закон сохранения вещества -ко всей Вселенной разом..ибо если этот закон работает -то откуда же Вселенная взялась
но! ваши рассуждения чушь даже не в этом ! фиг с ним давайте голословно предположим что вся вселенная деградирует-и что? да вот вообще ничего! Вселенная резко неоднородна по куче параметров-поэтому если она даже деградирует вся-то делает она это "участками" где то звезда выгорает в газ или сверхновая превращается в туманность-ну так-потом это вещество конденсируется и собирается в солнце в новые планеты!
разрушение и деградация каких то элементов системы-тут же обращается созиданием других! примеров масса-приведенно их вам тоннами!
ответ от вас есть? ответа нету. молчите и продолжаете повторять свою догму!
не важен нам общий вектор Системы! понимаете! не важен..это вот как страна может деградировать экономически (что Украине что РФ это знакомо)-но это никак не запрещает ряду фирм испытывать подъем! блин да у меня друг сейчас процветает -он юрист по банкротству

так что вопросы усложнения, повышения сложности структуры-вполне естественны локально! мы их и наблюдаем локально
все ясно?
думаю ничего не ясно
я повторю, как и многие давно забил на попытку объяснить вам научные положения-это глупо хотя бы потому что думать то вы умеете, вопросы не самые сложные(не теория струн)-т.е. хотели бы -давно разобрались бы. не разбираетесь-значит не хотите! а силой что ли?-ну глупо.
я то уже хотел перевести разговор в другую плоскость-а именно где проявления бога которые не зависят от уровня знаний?
ведь любой объект наблюдался людьми неприрывно! без науки, с протонаукой, с полноценной наукой и так далее..любой СУЩЕСТВУЮЩИЙ объект

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Это, конечно, верное замечание, но не в этом дело. Суть даже не в том, что любая клетка открытая система, а в том, что её даже нельзя рассматривать как один термодинамический процесс, их там много.
Забавно, что мертвая клетка при её подходе может иметь меньшую энтропию, чем живая. Что всю теорию рушит как башню из карт.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг