Форум атеистов Рунета

жаль вам объяснять очевидное-но любой ответ является ответом-ответ -это информация по заданному вопросу-я дал вам МОЙ ответ МОЕ понимание вы же его просили? ответ может быть глупым, может быть умным-но это всегда ответ. просили-получили что дальше? нефиг капричзничать-ай какой плохой ответ- ай каие то три слова! хоть хоть одно-возражения где?
да какие нафиг ВСЕ! вам Рощин что пророк Иаков-что нельзя что важно всякое слово
вам ответ дан дан! группа очерчена надежно? надежно! подходите к чеовеку -спрашиваете как относитись к нищим-он"это все мошенники" та группа -или "вот с Донбасса достойны помощи остальные пофиг" -это одна из групп Бутовский
дальше что?

а дошло! паралич мозга параличом-но я то стыжусь так сказать неумения понимать-это ваше кредо-"все вертится вокруг меня"! вы соц. группу видимо восприняли как клаас. или сословие? напрасно соц. группа-просто часть общества выделяемая по некому критерию-напрмиер сторонники Путина или сторонники единоличной власти или любители шансона. т.е. устойчивое по некому однозначному критерию сообщество людей
понятно? монахи это по профессии, женщины по полу, крестьяне по сословию. доступно?
значит во всех культурах есть такая группа..ну или почти во всех
понятно?

цитаты вам даны! а вот от любителя сути-вижу лишь его собственное кудахтанье-цитату чтобы показать людей описываемых Бутовской из статьи Грошик ни привел и не привдет нету ее
разные исследования
все одно как сравнить интерне миколога к грибам и кулинара
.коенно нчиего ен следут! следовать должны были ваши возражения! а их -ноль
получили ответ-и теперь "Бяка! плохой ответ"
а это показываться должно-возражением. а его у вас-ноль
это так и осталось голословной мантрой человека умеющего спорить лишь с собой

ЗЫ: Не удивлен!

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

А сколько над этим иронизировали!

(Специально для Евгения уточнение: ответ на поставленный вопрос нас интересует.)
Да?
"Доктор, что со мной?" - "Завтра будет дождь."
Тоже ответ, ага. Забавный вы чел.
Никаких возражений. Ответ: "социальная группа - все." Принимается. Цитата есть.
Извините, но так там написано. Другой группы просто не указано, прямо указано - "все".
Вполне. Написано, что "все".
Вот такого там вообще не написано. Может, вы забыли процитировать про отбор тех, кто так заявлял? Нет?
Что-то все веселей.
Социа́льная гру́ппа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, на котором основано их участие в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.
Крестьяне, монахи и женщины - примеры социальных групп.
Пора стыдится неумения понимать! И неумения выделять группы - тоже.
Но это уже так, побочка.
А! У охотников-собирателей есть такая группа, и у ортодоксальных евреев. И о какой же группе речь-то?
("Общая для всех культур" - это статистическое "все", сколь бы сильно эти люди не различались в остальном.)
Ага. Но только у вас не рандомные цитаты просили. Первая - подходит (натянем, но хоть так). Там указано, что "все".
Где другие группы?
Должно быть так: "цыгане Поволжья подают из эстетического чувства" - ок, "цыгане Поволжья".
Понятно? Вас не просят придумать группы, а просят их указать из цитат.
Как вы в институте учились? У вас любые посторонние рассуждения прокатывали за ответ?
Вам вопрос-то хоть понятен? Укажите группы с цитатами, в обоих случаях. В цитате должна быть указана группа. Не придумана вами, а взята из текста.
Возражение не меняется. Напомнить?
"Вы написали алогичную и ни из чего не следующую хрень, именуемую "мое МНЕНИЕ"
Вот остальная ахинея (смешная, признаю) - его очень подтвердила. (Особенно, монахи - это профессия, а не социальная группа. Но про любой ответ - тоже ничего так.)

От вас требуется, если что, указать из чего вывод следует.
Сапожник точно отвечал как кулинар. Тут трудно спорить.
Что-то в духе "они размножаются, мечтая о таганке" вышло. Ну так я на это и указал сразу.
Доказывает утверждающий. Вы ждали, что я уверую либо буду объяснять свой скептицизм?
Нет. Я выясняю, почему вы уверовали. Забыли?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

все Грошику уже неинтересно даже выдумывать за меня ответы-пошел в лютую пургу любитель сути-и упрекающий про пираты и гардусники получив конкретный ответ--использует его для того чтобы постить картинки с Автостопом по Галактике(надеюсь хотя бы читал)
не ну чо все -ок
ну т овам другой овтет давал-нафига вы уменя ответ просили?
ну садитесь на против зеркала и стучите в него головой
ответ был не "все" -ответ все кто считает нищих мошенниками
возражения есть любитель сути? если надо резать цитату-то чего имено ВСЕ почему не В или И ? порежте до буквы

нет лжец которого уже давно бы вышвырнули за заведом лживую информацию-при нормально администириовании
написано "ну все же знают, что все эти «нищие» чаще всего мошенники, что они придуриваются, что на подаянии они собирают в день больше, чем рабочий за всю смену у станка, и т. д. А люди все равно подают"
т.е. указано все кто знают-а что знают тоже написано. а оставить из всей фразы ВСЕ -ну оствьте "всего" или "чаще " меньшим лжецом не будете и большим тоже

лжец без малейшего поняитя о совести, радующийся собственной лживости-гордящийся ей в лицо
написано! мной!

именно! включи мозг и пойми объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак-отношение к нищим как к мошенникам! че не так? может не объединние? может не людей? может не признак ? может деятельности нет -подавать нищим?
где мозг клинит?


почитайте Бутовскую-у нее разернуто по времени до первобытного общества -в чем проблема?
("Общая для всех культур" - это статистическое "все", сколь бы сильно эти люди не различались в остальном.)
что просили я вам и дал!пост фактум меня не волнует-рандомные, содеражт гласные буквы начинаютс яна П меня ваши доплнения по повду -мне нечего возразить- так и не устраивает ваш ответ-не волнуют\
возразить есть? что -давайте- отмазки не нужны -=заведомая ложь тем более

не лбые а на котоых некто без мозгга возразить не может а верещит
был бы это не овтет-о! тем лучше -возьми и раксритикую в прах
но нет лишь визг не то!" не ответ! решать он тут за меня будет! вопишь не ответ а аргументов ноль? ну значит ответ
свободны!
понятен ка и ваше бессилиевам все укзанно! если мной цитаты взяты из текста! если по вашему эта цитата не формирует группу -это должно идти возражением а не воплем "не ответ" не преднамернной ложью-ВОЗРАЖЕНИЕМ
что его нет-помню

это показывается возражение у вас его нет
возразите и напишите под ним-хрень а можите ине писать возражение само обозначит вывод
а у вас ничего нет вы пишите хрень вместо возражение плюс лжете


я не удивлен
и того преднамеренная лживая информация полученная путем вырывания одного лсова из контекста цитаты-и приписывание данного искажения мне. Сделанная многократно в рамках как одно поста так и многими постами

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Самый лютый трэш дурости сегодня читаю.
Какой "конкретный ответ" вы дали?
Вопрос был "какую социальную группу обозначил Сапожник? Какие - Бутовская? Цитаты?" (В третий раз повторяю)
Вы ответили: "соц. группа Сапожника: люди которые подают нищим зная что они мошенники, или постулировав это для себя"
Но это не соцгруппа! Это все, абсолютно. Все сомневаются в честности попрошаек - прямо указано.
Ок, я согласен принять и такую "группу".
Вторая часть ответа:
"И, например, "группа подает по принципу свой"
Но там такой нет! Там есть указание, что подают "своим" - преимущественно этнически похожим. (Сомневаясь при этом в их честности, ага. )
Нет никакого указания, что лишь некоторые подают по такому принципу. Нет указания, что они несомневаются в честности нищих. Вообще ничего такого.
Где "конкретный ответ"? Где вы нашли про разные соц. группы?
Да чтоб показать, что "соц. группы" - всего лишь ваша бредовая фантазия. Там никаких групп и в помине нет.
Очевидно же!
Женя! Ваша бредовость - это не причина для санкций к другим пользователям. И даже не причина для санкций к вам. (Если это, конечно, не научный раздел и нет обязанности доказать свое утверждение.)
И тупить не стыдно. Зря вы так баттхертите. Стыдно цепляться за тупизну из ЧСВ.
Такое чувство, что с совсем чудненьким разговариваю...
Здесь не написано, что речь обо всех:
...ну все же знают, что все эти «нищие» чаще всего мошенники, что они придуриваются, что на подаянии они собирают в день больше, чем рабочий за всю смену у станка, и т. д. ?
Серьезно?
А! Так не о ваших фантазиях речь. Речь о том, есть ли они в текстах.
Да это все! (И это не социальная группа, кстати.)
Вас не спрашивают, о чем "развернуто" у Бутовской? В этом?
Вас спрашивают, как вы из указания на "все известные культуры" получили "определенная социальная группа"? Какими-такими тараканами?
Я просил - указания на соц. группы. Отграничение части людей и указание, что это касается только их.
Я не просил несколько принципов, характерных для поведения подающих.
На тройки учился, да?
Реально ж интересно, как оценивают рандомный ответ.
Серьезно?
Мне вместо конкретных цитат довольствоваться вашими фантазиями, о том, что они были?
Я понимаю, что вас-то не заботит ваша бредовость.
Но я лишь сегодня её указываю.
Обычно я этого не делаю. Потому что полной ахинеи вы можете написать много и быстро. Разбирать её - долго и нудно.
"Галоп Гиша" называется ваше поведение. Чушь вы лепите быстро. А моя тактика - будете отвечать за каждую свою шнягу, на которую я укажу.
Пока ройте носом текст, выискивая там указания, что речь идёт только об определенных соц. группах.
Когда мне надоест - будете другую отсутствующую черную кошку в темной комнате искать.
Первая же неудача - и вы фуфломет. (Первая есть уже, впрочем.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вопрос был "какую социальную группу обозначил Сапожник?[/quote]люди считающие нищих мошенниками выше три цитаты

тот и оно что ответил=а кто о"где ответ где ответ!"
.это не вам решать! все критерии соц. группы соблюдены! если лично вам не соц. группа-так так и пишите! ямол если это соцгрппа-возражать не буду-дайте другую-тогда подумаю
указанно все кто УВЕРЕН что это мошенники. те кто кто так не думают Рощиным логично не рассматриваются-ибо те кто думают что нищие попавшие в беду люди и та кпонятно почему подают! и как раз их разбивает на слои -Бутовская!
ой спасибо!
Вторая часть ответа:
"И, например, "группа подает по принципу свой"
пусть 10 раз сомневаются- рощин про тех кто не соменвается-причем тотально! а группа там есть! это те "что подают "своим" - преимущественно этнически похожим" это и есть группа -ибо вовсе не все а часть людей подают своим. вот идет таджик и подает таджику-он в группе а за ним идет таджик-и подает русскому-он не в группе
эи указания прописаны их мотивацией-которые подробно излгает Бутвоская-эти мотивы бы не работали если бы они думали что перед ними мошенники
ответ-выше. нашел по вашей ссылке-цитаты выше. могу првиести цитату где будет оипсанну почему соц группа подает своим-и как такое желание возникает
так если у вас тупо догмат-то нафиг вообще на форум ходите!
конечно не причина. причина-ваша заведомая ложь которая не толкьо дана от вас но и приписана мне. 100% ное совпадение с пунктом правил
ваша право получив цитату орать"где цитата" ваша права получив соц. группу-орать где соц. группа. правила не запрещают тупить.
но когда человек берет фразу -вырывает из нее слово-сводит смысл фразы к слову-и заявляет-что это тот кто привел цитату(считай я)-так и утверждал. это тчеловек -лжец
вот:

вы лжец. вы приписали мне идиотский ответ ВСЕ хотя я вам дал другой ответ. в тех случаях когда вы утверждали что де у Рощина ВСЕ-а я не подтверждаю свой ответ его цитатой-такая жалкая отмазка хоть в теории сработала бы. хотя вырывание даже не фразы а сова из контекста это тоже ложь
но уж я то точно вам не писал про всех, я то без вариантов обозначил группу как те кто считает нищих мошенниками
вы же заявили-мне же Ответ: "социальная группа - все." Принимается.
это наглая безпринципная ложь, это одновременно провокация
тут как бы без вариантов пинок под зад и бан. но кто же будет сторожить сторожа?да?

серьезно ! лживый вы наш-ибо написать это сделать так: "все люди" -и тут выделяй все не выделяй..если вы жирным шрифтом "что они" выделите-что т оизменимтся?
можно написать "все люди" можно "все знают что вместо Путина двойник" можно "все знают что Россия оккупант" этим вы обозначите четкие группы людей а не всех. потому как ВСЕ -огранчиеннл условием
условием которое один лжец преднамеренно выкинул-и потом приписал обрезанное утверждение мне

о моих о моих! вы со мной разговариваете, у меня просите ответ, мне лжете. мне не Рощину. я не обязан брать ваши интерпритации Рощина , ваши понимания соц. групп и т.п.


я не из этог ополучил-я получил из перчиления знаковых свойств группы напрмиер "подают своим"-а все известные клуьтуоры-означет что такая группа есть во всвех известных культурах
доступно?
а что делать если группы именно по поведению? вот и получается что у вас вопль "я просил нужные мне группы-а получил то что не считаю группами"
ай как не повезло
умеем спорить лишь при ожидаемом ответе. а как не тот что нужно-так только лгать
при то что ваша борьба за ваше право за определение или причисление -конечно умиляет-но можно подумать суть в названии
но пдющит вас с соц. группы-ладно! просто "люди которые" проблема устранена?
думаю нет-вам же не соц. группы проблема-вам ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО
у Бутовской ни словечка нету про тех кто подает все подряд и считает их мошенниками
т.е. тех о ком говорит Рощин-и тут соц. группа не соц. группа-пофиг
можно подумать спорим о терминах-назовите хоть банда, хоть компания хоть стая
но дайте блин возражения вместо занудного завывания "не то " не то"
ГДЕ у Бутовской о людях которые считают нищих мошенниками? где у нее о тех кому они не свои, где у нее про тех кто не исптывает к ним жалости? где про таких как я тех о ком пишет Рощин-и тех про которых вы свистели что мол "все"

конкретные цитаты вам даны-если они криво отображают утверждения эьто показывается возражением
вопли что что я неправильн опонимаю эти цитаты-мне неужны
в вашей модели я должен сначала спросить -а вот эти цитаты можно понимать вот так? ах нет ну извините Грошик я проиграл
но увы спор не происходит так-он происходит мое понимание против вашего-кому возразить нечего тот и дурак
ну или кто вместо возражений требует от меня другого моего мнения

так что вот

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Стало мне стыдно выбивать "кирпичи" из Евгения. Во-первых, а где корпоративная атеистическая солидарность? Во-вторых, тыкать в логику и здравомыслие человека, у которого свидания приводят к попаданию под машину - это как в вышибалы со слепым играть. И вот это "стыдно" заставило посмотреть на суть вопроса сверху. А у нас же просто отличный дидактический материал по научному мировоззрению и скептицизму нарисовался!

Мы можем сравнить и понять, почему именно научный (или доказательный, если угодно) подход работает, а все остальное - нет.
Первый подход - Сапожника. Он выступает в стиле "эксперта с ХренТВ". Как он получает свои выводы? Он "подумал". И придумал. На чем он основывался, как это проверялось? А ни на чём, скорее всего. Ему не столь важна правдивость и объективность, сколько эпатаж. И он выдал, что нищим массово подают, потому что людям стыдно за свои высокие доходы. (Все мы знаем, что в России люди массово имеют до стыдного высокие доходы, разве нет?) А думал бы про то, почему просят - придумал бы гордость за низкие доходы, видимо. Почему нет? Хомячкам нужна простота и эпатажность заявления.

Совсем другой подход у нас в анализе (хоть и минималистичном) у Бутовской. Как она отвечает на тот же вопрос?
Во-первых, она говорит, что посыл вопроса неверен: в действительности, когда слишком много обманщиков, подают меньше (Ильясов, Плотникова 1994) [здесь и далее ссылки по списку литературы в статье]. Это феномен она объясняет с позиции "теории выявления обманщиков". Если их число достигает критического значения - делёж с попрошайкам прекращается. (Тут, конечно, речь о соотношении числа обманщиков к численности всего общества.)
Во-вторых, люди очень альтруистичный вид. Делёж является нашим нормальным поведением, причем, с ещё дочеловеческих времён (Бутовская, Файнберг 1992, 1993; Бутовская, Сухова, Кузнецова 1995). Подающий выполняет нормальную для человека поведенческую программу. Почему так получилось? Модели альтруизма существуют разные, но они основаны на теории группового отбора и эволюционной целесообразности. (Axelrod, Hamilton 1981; Boyd et al. 2003; Gintis 2000; O'Gorman et al. 2005; Wiessner 2005). Интересно, что эти модели позволяют объяснить и избирательность подающих. Про гипотезу демонстрации, отсроченную реципрокность, социально приемлемое воровство и прочее - в статье, я это опущу из экономии букв, хотя это как раз и есть настоящие "объяснения".
В-третьих, внутренняя мотивация подающего - сложный и комплексный механизм. Нищие не "формируют однородную структуру маргиналов", как кажется корреспонденту. И различаются мотивы (а часто - комплекс мотивов) по которым им подают. Нет никакой "основной причины" Сапожника. Мотивы подающих принципиально разные. (упоминается работа Бутовской и Ванчатовой, без ссылки - возможно, Butovskaya et al. 2004- Butovskaya M., Diakonov I., Vancatova M., Pavelkova J. Alms-giving in modern urban societies as a biosocial phenomenon: a cross-cultural comparison // Comparative Civilizations Review. 2004. № 50. P. 5-22. или отсылка к М. Л. Бутовская, И. Ю. Дьяконов, М. А. Ванчатова «Бредущие среди нас. Нищие в России и странах Европы, история и современность», «Научный мир», М. 2007 год).
В-четвёртых, нищие адаптируются под "большое общество". Совершенствуются стратегии попрошайничества, происходит кооперация и обучение в среде самих нищих, задействуются культурно-специфические стратегии попрошайничества. Заметим - есть наследование традиции, есть отбор наилучших стратегий попрошайничества. Получаем "гонку вооружений" попрошаек и подающих. (Интересно, в модель Вольтерры-Лотке они вписываются? прим. моё) Эволюция! (Дословно: "Долгосрочные наблюдения показывают, что индивидуальные стратегии попрошайничества претерпевают эволюцию, становясь более эффективными за счет собственного опыта нищего и обмена опытом с коллегами-попрошайками (передача традиций в рамках субкультуры) или советов со стороны сочувствующей публики (подающих, посторонних наблюдателей". Подразумевается ряд статей из списка литературы, как я понимаю.)

Вот у нас два ответа. Один достаточно сложный и не очень однозначный, но основанный на наблюдениях разных исследователей феномена и этологии человека как науке. Второй - "пернул в лужу и пошел". Какой ответ следует выбрать? Какой правильный? По мне, так выбор очевиден. Проверяемые модели, даже сложные, но построенные на анализе данных, проверке гипотез и логически непротиворечивые - это наука. Это несоизмеримо вероятнее правда.
Другой момент, который мне кажется важным - у Бутовской есть что предметно критиковать, там это возможно. Возможно приближение к истине по асимптоте. А что можно критиковать у Сапожника? "Мне так кажется"? Да мало ли какие у кого тараканы! Просто брось их в унитаз, дружок.

Вот такой пример тут "вылез".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

ну что тоже тактика
пару дней помолчи-и продолжай как ни в чем не бывало-один день молчания 24 часа иллюзии ответа
называется не дал мне Евгений нужного ответа -не беда
я ж сам себе и собеседник


да вы что Грошик свою ложь уже видному ченому приписывать пошел..Бутовская наверное даже не разу не слышала о Роищине-а все одно по Грошику говорит что посыл вопроса неверен: в действительности! 5 баллов

а прикинь Рощин говорит о тех кто подает-ни когда слишком много обманщиков-а когда люди считают что они все обманщики-т.е. по Бутовской подают лишь меньше? а вот это надо рассмотреть не просто меньше -а самый минимум


наш врун сам сознался что врет! поздравляю! именно это я до его мозга пытался донести Рощин рассматривает случаи лишь тех которые подают мошенникам(там где один лжец радостно поменял "все кто считает мошенниками" на просто "все"
а теперь надож сам признал нет никакой "основной причины" Сапожника.-среди причин Бутовской! "Мотивы подающих принципиально разные." это там где он орал "это не соц. группа-вот крестьяне соц. группа)



ух ты! и как же они должны совершенствоваться под меня! я их считаю мошенниками-если там кто то и затесался реальный-я его все равно запишу в мошешшники
как же ту важно многообразие стратегии-ну прям вот никак без него
уж лет 10 они стратегиисоздают -а я подаю лиашь а) когда есть что б) тем больше чем-моя жизнь лучше
плохо забыла про меня Бутовская! альтруизм? -очень такой странный альтруизм

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

скинул

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Спасибо. Пора каталог обновлять...

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Докатилась таки и до нас волна глобальной критики той самой "практической психологии" (как бы она не называлась). Вот, SciOne выложил статью Психология. Где заканчивается наука и начинается ложь? российского психолога Евгении Константиновой.

Забавно, но на днях попалась статья амеровских психологов, которые метод "заболтать проблему" признают скорее вредящим, чем полезным. И это в стране с миллиардными оборотами на психоаналитике! Опять же, постоянные упоминания о невоспроизводимости результатов психологических исследований... Книга «Переосмысление позитивного мышления» Габриэля Оттингена вышла в 2014, и довольно шумно...
Похоже, у них академическая психология пошла в полномасштабное наступление на "астрологию XIX века". И до нас что-то докатывается.
Самоочищение науки - интересная вещь! И это обнадёживает.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг