Форум атеистов Рунета

uroborus, выше Язычник оставил след своей теории о неких сущностях, прилетевших из далекого космоса управляющими людьми, посредством охмуривания попов. Не могли бы вы прокомментировать?

Проблема исчезает, если отбросить существование объективной реальности.
Но тогда получается слишком большая неопределенность во всем. Я согласна вот с чем. Образ мира есть нечто субъективное. Но что-то, порождающее эту субъективность все-таки существует!
Допустим (скорее всего, так и есть) существуют атомы и поля взаимодействий. Один и тот же объект, скажем, дерево с присущими ему атомной структурой и излучениями как некая константа по-разному будет восприниматься муравьём, улиткой, человеком.
Естественно, нет гарантий, что человеческое восприятие исчерпывающее и адекватное. Люди изобретают разные приспособления, чтобы проникнуть своим зрением и разумом в микромир и мегамир, и таким образом выстраивается картина мира. В духовный мир такого прямого подхода нет. Есть только смутное ощущение, что иная, неведомая реальность существует и взаимодействует с материальным миром.
Я понимаю, что у Вас иная оценка реальности. Но видите, конструктивного подхода к дуализму волна-частица при Вашем подходе не получилось – простое отрицание того и другого.
Между тем, какой-то сигнал, какой-то знак в этом и других парадоксах микромира ИМХО нам дается (свыше или из собственного подсознания???)

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Но ведь вера в то, что мир разделён на субъективный и что-то, что этот субъективный мир порождает, это просто вера. Я, например, в такое разделение не верю. Следы на песке не являются «субъективным образом мира», следы на песке являются результатом взаимодействия мира с песком. Следы эти действительно присутствуют в песке, они не являются продуктом воображения песка, а являются реальным изменением в его структуре, которую песок способен некоторое время сохранять. И являются они порождением мира и песка - два родителя, не один.

Опять же, допущение это представляется возможным, только если Вы верите в существование объектов самих по себе, существующих абсолютно, а не относительно. Вера эта и допущение это приводит, однако, к многочисленным парадоксам и трудным проблемам. Скажем, квантовая механика из точной теории превращается в набор мистических парадоксов. Возникают все эти корпускулярно-волновые дуализмы, живые и мёртвые кошки, существующие одновременно в разных местах частицы, и т.д. Все эти парадоксы однозначно демонстрируют лишь одно - неадекватность этой веры.

В примере выше, про электронную пушку, когда мы говорим, что наш детектор зарегистрировал частицу, на самом деле, мы говорим, что мы видим след на песке. Т.е. мы просто стали свидетелем некоторого особого взаимодействия между, ну пусть будет полем и детектором. Взаимодействия, в результате которого внешний по отношению к детектору мир, оставил в этом детекторе некоторый след, некоторым образом изменил его структуру. Однако, как и со следами на песке, это не означает, что где-то там, сам по себе, существует некоторый объект - «частица». Точно также как и существование следов на песке не означает, что где-то, сам по себе, существует некоторый объект - «след». Это утверждение является допущением, актом веры, и делать его совершенно необязательно.

Однако, посмотрите, куда это утверждение нас приводит. В приборе А (с детектором рядом с одной из щелей) мы наблюдаем один тип следов, который мы объясняем существованием объекта - частицы. В приборе Б (без детектора рядом с одной из целей) мы наблюдаем другой тип следов, которым мы объясняем существованием объекта - волны. Очевидно противоречие - один и тот же объект является и частицей и волной! Любому школьнику, чей мозг ещё не промыт религией объективно-субъективной дуальной природе мира, очевидно, что возникшее противоречие означает неверность исходной посылки, ибо один и тот же объект не может быть и частицей, и волной. Куда более логичным было бы объяснение, что мир - один и тот же, просто взаимодействует он по-разному с прибором А и прибором Б, оставляя в них, в силу разного их устройства, разные следы, в полном подобии с тем, как в песке пляжа и на асфальте мы оставим разные следы.

Разрешение этого «парадокса» не требует введения субъективной реальности, наоборот, оно требует отказал от веры в то, что реальность разделена невидимой пропастью на объективную и субъективную. После чего нечто, что представлялось мистикой, становится банальным наблюдением - ну да, разные «наблюдатели» иногда будут наблюдать разное, мы это понимаем ещё со времён Галилея, который осознал относительность скорости, а затем Эйнштейна.

Так а почему я должен принимать веру существование абсолютных объектов? Если человек не верит в то, что Христос является сыном Божьим, то он не будет верить и в парадокс воскрешения. Действительно, можно это назвать простым отрицанием, однако на делающем утверждение находится бремя доказательства. При наличие же множества случаев, когда вера в существование абсолютных объектов, приводит к парадоксам, принимать эту веру представляется и вовсе неправильным.

Если уж Вам совсем без объектов никуда, но рассмотрите интерпретацию выше: нет никакого дуализма волны-частица ибо нет никакой волны и частицы. Есть поле, и поле это по-разному взаимодействует с разными приборами. Эту (ожидаемую и предсказанную теорией) разницу во взаимодействиях мы и наблюдаем. Где здесь парадокс-то?

Соответственно, сигнал, и какой-то знак в этом и других парадоксах микромира нам и впрямь даётся - сигнал этот говорит нам, что наша исходная посылка - неверна, что нужно от неё отказаться, и перестать верить в разные глупости. Сам мир - единый, конечно же, нам этот сигнал и посылает.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Так песок знает, что на нем находятся следы, или наблюдатель?


Я как раз подозреваю, что с квантовой физикой что-то не так. И даже в одном из постов на этом форуме предположила, что перечисленные Вами феномены – некий сигнал от Создателя, что физика в кризисе, и будет пребывать в нем до тех пор, пока не начнет изучать духовную составляющую мироздания.
Тут возникает вопрос. С чего начать отбрасывать сущности? С атома, с электрона, с кванта?
Один форумчанин написал, что Эрнст Мах до самой смерти в 1916 году не верил ни в атом, ни в электрон. Это меня позабавило. А все-таки?
Мне трудно отказаться от «веры» в реальное существование объектов. Просто они на самом деле совершенно не такие, какими мы их видим. У них нет ни цвета, ни запаха, ни вкуса, да и звуки вовсе не звуки, а колебания воздуха.
Простите, что пишу такие тривиальные вещи. Даже света на самом деле нет, что как-то неуютно осознавать. Образ мира – абсолютная субъективность. Но она на чем-то базируется. Иначе мы были бы беспомощны в мире, где существуют лишь наши фантазии о нем.

Это мне вроде бы понятно


Здесь или противоречие, или я все-таки не улавливаю Вашей главной идеи.
То объективного мира не существует, то уже нет пропасти. Так Вы же эту пропасть и культивировали в предыдущих абзацах.

Тоже соглашаюсь, потому что воздействие субъективной реальности на реальность объективную абсолютная терра инкогнита. Более того – запретная зона.

Ну, это не объяснение. Поле – довольно-таки таинственная субстанция, к тому же полей много разных.


ОК!

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А где находится наблюдатель?

С квантовой физикой в основном всё так, иначе бы мы с Вами сообщениями тут не обменивались бы. Не так с убеждениями некоторых людей - что с атеистами, что с верующими, которым нравится наводить мистицизм там, где его нет.

Не верить - нетрудно, труда как раз требует вера.

Вы видите то, что есть. Цвета, запахи, вкусы, звуки - всё это есть, почему Вы это и способны воспринимать. Просто для существования звука недостаточно колебаний воздуха, необходимо ещё и живое существо с ушами и мозгом. Для существования цвета недостаточно ЭМ поля, необходимо ещё и живое существо с глазами и мозгом. И т.д.

Мир состоит не из объектов и субъектов, а взаимодействий. Подобно тому, как следы на песке являются результатом взаимодействия ног прошедшего по нему человека с песком, звук является результатом взаимодействия колебаний воздуха и уха, цвет является результатом взаимодействия ЭМ пол с глазами, и т.д. Нет этих взаимодействий - нет и звука, цвета, и т.д.

А вот субъективности, также как и объективности - нет. Это уже выдумка и предмет веры.

Представляется ли поле кому-то таинственным или нет, и сколько этих полей - это уже дело десятое. Кому-то и понятие бесконечности представляется таинственным, что же теперь, им не пользоваться, что-ли? Для песка на берегу моря, знаете ли, идущий по нему человек тоже может представляться таинственной субстанцией. Это ж не означает, что человек теперь является парадоксальной сущностью, проявляющей песочно-асфальтовый дуализм.

Главное, что парадокса никакого нет, то, что Вы называете частицей, и то, что Вы называете волной в эксперименте является Вашей ошибочной трактовкой происходящего, того, что стоит за наблюдаемыми Вами в измерительном приборе «следами». Вы увидели две полосы на экране, и заключили, что значит электрон - это частица, потому что частицы также себя и ведут. Вы увидели интерференционную картину на экране, и заключили, что значит электрон - это волна, потому что волны также себя ведут. Однако, каждая селёдка - рыба, не каждая рыба - селёдка. Ваше обобщение наблюдаемого оказалось неверным, Вы поспешили с выводами.

Парадокс вызван не таинственностью поля, а ошибочностью Вашей трактовки. Вот и весь «сигнал».

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

_________________
Христос воскресе!

Этак мы не продвинемся дальше без определений.
Что значит существование?


В мире есть взаимодействия. Равносильно ли это утверждению, что мир состоит из взаимодействий? Взаимодействие – одно из свойств мироздания. Гравитация, заряд, ядерные, слабые взаимодействия. Это давно известно.
И что?
Если Вы рассмотрите вопрос, как эти фундаментальные взаимодействия «взаимодействуют» с наблюдателем – это уже интереснее.
Можно сказать, что мир состоит из частиц и полей не зависимо от наблюдателя.
Но можно сказать, что без наблюдателя мир это хаос взаимодействий.
Вы к чему склоняетесь?


Начинаю понимать. Есть их взаимодействие. Так?
Тогда вопрос. Как в Вашей картине мира выглядит начало начал? Вселенная – результат разумного дизайна, программирования, настройки или порождение случайной флуктуации неведомого поля с последующим взаимодействием образовавшихся частиц и полей?

Так не моя это трактовка, а современной физики. Для моей мысли это тупик.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Взаимо - действий, т.е. взаимных действий, но ведь нет ничего, чтобы взаимно действовало. А раз нет ничего, что могло бы действовать взаимно, то и взаимодействий нет.

_________________
Христос воскресе!

Существует - значит, является причиной. Свойство существования - занимание некоего пространственно-временного объёма. Звук, цвет, запах - всё это существует, т.к. является причиной. Например, Вы слышите сигнал автомобиля и останавливаетесь, Вы видите зелёный сигнал светофора и переходите дорогу, и т.д. И звуки, и цвета, и запахи занимают некоторый пространственно-временной объём, мы можем указать, где именно в пространстве-времени они находятся.

Можно сказать и что мир плоский и стоит на слонах, которые стоят на черепахе.

Мир - относителен, и любое утверждение о мире имеет смысл только при условии, что мы задаём ту часть мира, относительно которой это утверждение сделано. Скажем, мы не можем сказать, «скорость автомобиля 60 км/ч» - нам необходимо сказать «скорость автомобиля относительно дороги 60 км/ч», мы не можем сказать «автомобиль находится на расстоянии 5 км» - нам необходимо сказать «автомобиль находится на расстоянии 5 км от моего дома», и т.д. Любое утверждение о мире, не содержащее информации о том, относительно чего оно сделано, является бессодержательным и не имеющим смысла.

Ваша (впрочем, Вы тут в большой компании) путаница с КМ заключается в том, что Вы пытаетесь делать абсолютные утверждения: электрон - это частица, электрон - это волна, электрон прошёл через левую щель, электрон прошёл через правую щель. Эти утверждения попросту не имеют смысла без указания того, относительно какой (внешней) системы они сделаны.

Соответственно, возникающая путаница сродни путанице, которая возникла бы если бы мы говорили «скорость автомобиля 60 км/ч», после чего я бы замерил скорость этого автомобиля, двигаясь ему навстречу со скоростью 5 км/ч, а Вы бы замерили скорость этого автомобиля, стоя на месте, и обнаружили бы, что наши показания (описания системы - движущийся автомобиль) не совпадают. Несовпадение же мы затем назвали бы «парадоксом», «дуализмом», и пытались бы постичь, что же это за сигнал нам посылает Вселенная, Бог, или кто-то там ещё.

Не совсем, есть взаимодействия между разными частями мира. Объект и субъект являются результатом обобщения Вашим мозгом всего того множества взаимодействий, в которых он принял участие.

Возьмите мой пример об идущем по песке человеке, оставляющем за собой следы. Нет где-то там в мире такого объекта как «след». Есть множество углублений в песке. Все эти углубления, конечно же, разные - они находятся в разных местах, разные песчинки образуют каждый след, при этом по-разному. Однако, при взаимодействии через ЭМ поле с Вашим мозгом, среди всех этих разных углублений в песке, рождается вдруг некоторая повторяющая себя структура. Эту структуру Вы и называете словом «след».

Аналогично, во всём этом множестве взаимодействий, в которых принимает участие Ваш мозг, возникает вдруг некоторая повторяющая себя структура. Эту структуру Вы называете «воздействующим на субъект объектом».

Субъект и объект возникает в результате взаимодействия внешнего мира с Вашим телом. Ни объектов, ни субъекта нет в мире или Вашем теле самом по себе. Их возникновение сродни возникновению той структуры, что Вы называете «следом» на песке, который является результатом взаимодействия человека и песка, по которому он ступает.

А Вы разве не видите, что нет никакой разницы? Разница между утверждениями «Вселенная - результат разумного дизайна» и «Вселенная - результат эволюции» точно такая же, как и между «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток». Просто два разно звучащих описания одного и того же. Является ли след на песке результатом группирования песчинок неким особым образом? Или же результатом наступившей на песок ноги? Очевидно же, что оба утверждения верны, и оба являются описаниями того, как возник след.

Вы ошибаетесь. Многие современные физики полагают, что не дело это физики, заниматься «трактовками». В точности же самой КМ при этом сомневаться не приходится.

Нужна другая «современная» трактовка, так давайте я Вам ещё предложу, с религиозным уклоном, если угодно. Любой эксперимент - есть вопрос, который мы задаём Вселенной. Когда мы смотрим на электрон, проходящий через две щели, мы можем спросить у Вселенной: «через какую щель прошёл электрон?» и Вселенная предоставит нам чёткий ответ -«левую» или «правую». Пропустив через наши две щели множество электронов, мы увидим чёткую последовательность ответов - левая, правая, правая, левая, и т.д. Все эти ответы будут представлены в виде двух полос на экране. Но мы можем задать вопрос и менее чётко «прошёл ли электрон через какую-нибудь из щелей?» В этом случае, Вселенная ответит «электрон прошёл либо через левую, либо через правую щель», однако, т.к. мы не спросили, она не скажет нам, через какую именно. Как результат, на экране мы увидим интерференционную картину.

Опять же, никакого парадокса - каков вопрос, таков и ответ.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Возьмите набор нитей и бросьте их на стол. Между этими нитями образуются пересечения. Вы можете выделить эти точки пересечения, связать их в узел, и получить некоторую сеть. Дальше Вы можете сказать, что Ваша сеть - это набор узлов, связанных друг с другом. Но из чего состоит узел?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}