Форум атеистов Рунета

ой да не стоит себе так льстить-для вашей мысли тупик Резерфорда модель. вы и в ней не разобрались
а современной вы называете трактовку-конца 19 века. ибо сейчас корпускулярно-волновой дуализм-на 90% история
и то это я еще обидел ученых 19 века
ибо физик Фок еще тогда написал:

Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно.\

далее в Вики написано:

Ричард Фейнман в ходе построения квантовой теории поля развил общепризнанную сейчас формулировку через интегралы по траекториям, которая не требует использования классических понятий «частицы» или «волны» для описания поведения квантовых объектов


иными словами ваша мысль заходит в тупик-всего лишь от непонимания понятия УСЛОВНАЯ НАУЧНАЯ МОДЕЛЬ, не понимание что такое НАУЧНЫЙ ЗАКОН (без каких то законодателей)-вы записали себе набор моделей и созданными людьми взаимосвязей. объявили попутно творение людей-стройной и разумной картиной мира. а когда от этих понятий пришлось отказываться и создавать новые-причем в силу поэтапного развития не всех сразу-а где то сохраняя старая где то применяя новое(все меньше нуждаясь в старом)-вы закричали КАРАУЛ РЕАЛЬНОСТЬ ШАТАЕТСЯ! но потом решили а чего КАРАУЛ ТО! сгодится для догматического постулирования-не познаваемости мира..это бог с нами в шарады играет-не разрешимые естественно
а они уже почти все разрешены Сестра! ибо даже Эйнштейн уже давно история

понимаете в чем еще ваша чисто психологическая проблема-вы как религиозный человек-завязаны на авторитет некого УЧИТЕЛЯ (как вы нам писали-вам что САМ Эйнштейн не почем)-для вас Резерфод, Максевелл Бор-ого сила! -понятно..а уже лет 50 как физика в силу сверхсложности-работает огромными коллетивами-новые законы не маркируются громкими фамилиями..а значит некому сочинять истории про метания Эйнштеная и т.п. для вас все ив слепом поле
вы заявляете о тупике современной науки-отрывочно что то зная про то что было 100 лет назад

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Евгений, Вы сильно преувеличиваете.
Уверены, что физика в понятийном смысле так далеко продвинулась после Эйнштейна и Гейзенберга?
Вот, послушайте самых элитарных представителей этой науки
https://www.youtube.com/watch?v=QWw8MkxhGoQ
У меня создается впечатление их запутанности и беспомощности.
Если у них особый язык, на котором лишь они одни могут думать и говорить, то это их слабость.
Они не знают, что такое черная материя и черная энергия, что такое вакуум, НИЧТО, с которого все началось. На их языке ответов нет или таких ответов множество, и выразить это достаточно ясно, так, как это делал, скажем, Стивен Хокинг, они не могут.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

я не уверен я это знаю


Сестра я уже много раз повторял у меня нету желания класть в основу ваши впечатления! и даже не потому что это впечатления человека который много не знает-и не понимает простейших научных понятий (принимает за реальность-простые рассуждения для объяснения опыта)
я не хочу класть в основу впечатления и более знающего человека. я знаю впечатления умных/глупых людей что в РФ сейчас все отлично, я знаю впечатления умных/глупых людей-что РФ на грани гибели. я знаю цену впечатлениям. ваши впеталнеия-это вы сами и есть. прдлагете по изучат ьвас а не мир? ну и самомнение
а я предпочитаю факты. а они таковы что ваш тупик ввиде корпускуярно-волнового дуализма, простой очередной нудный бытовой кризис в науке-когда старый физический аппарат выходит на новую плоскость познания..и этот кризис уже давно в прошлом
вообще то это часть анучной методологии-и это не их язык-он любому доступен. и еще раз понятия частица и волна-это тоже часть ИХ языка-но вам то кто то внушил что де частицы то и волны-они на самом деле есть-а тут какое то не то не се-!ага слабость! тупик! караул! ага щаз-отступитее еще 100 лет назад и там такие же как вы кричали-что за частица? что за волна?-какой то у вас особый язык
еще раз ваша беда что вы модельный ряд науки и язык науки тогда уж! сто лет назад считаете за реальность-а он ровно такой же искусственный
кулоновское приятжение для макрообъекто которое Кулон точно так же придумал ка кобяъснить вы считаете некой естсвенной реально существующей силой, а ядерные силы-которые были получены и придуманы так же-какой то беспомощной выдумкой ученых! но с чего? с вашего рождения и вашей школы? а не слишком ли самомнение то?

темная материя Сестра понятие аж 1930хгодов-и то на уровне робких мыслей. настоящая проблема возникла когда начали изучать движение звезд и галактик ах в 60х. а Эйнштейн по началу вообще отрицал расширение Вселенной! теорию расширения Вселенной создал наш ученый Фри́дман

какая уж тут темная материя-если Эйнштейн выдумывал некую "лямбду" чтобы описать стационарность вселенной! а она -упс и не стационарная
это я не к тому чтобы показать какой тормоз был Эйнштейн-это я в попытке донести до вас что такое НАУЧНАЯ МОДЕЛЬ и на сколько на условна-и не долговечна! копятся новые данные растут противоречия и нужна новая модель!
а вклинься вы тогда между Фридманов и Эйнштейном-вы бы доказывали-вот вот док-во тог очто есть Бог-Вселенная должна расширятся а не раширяется! вот Λ-член-показывает что Бог есть -пока доказывали бы наука уже бы вперед паровозом унеслась
темная материя иесть показатель того что сейчас ученые решают совсем иные проблемы-а вы застряли в гулбоком прошлом со своим богом
довод в стиле "я лволю большей кайф от такой то фразы Хоккинга но ловлю от таких то фраз" мне тем более не интересен

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Это в Вашей картине мира зеленый цвет существует благодаря тому, что Вы существуете. Не известно, какое впечатление от этих колебаний ЭМ поля у улитки или муравья. Я бы сказала, что существует понятие цвет, а его качество – зеленый или фиолетовый чисто субъективное. И то!!! Понятие цвета существует до тех пор, пока существуют люди. У бактерии такого понятия нет и не может быть. У Планеты его нет, у Вселенной его нет, хотя все эти объекты существуют.

Относительность – это тривиально, даже до Эйнштейна нормальные люди это знали.

Так мне интересно, через какую щель электрон прошел лишь постольку, поскольку это как-то связано в его природой. И при чем тут отношение к внешней системе? Скажем, внешние системы – щели, экран, мозг наблюдателя, который полученную картину хочет осмыслить, в общем, весь антураж, кроме самого электрона. .


То есть дуализм волна-частица для Вас путаница. Я готова радостно с Вами согласиться. Только это не интересно, потому что интрига остается.
Вот у гравитации, фотона, массы, пространства, мирового вакуума и мн. др. есть абсолютное, безотносительное существование, а относительны их характеристики или свойства для наблюдателя. Причем эти свойства поддаются интерпретации – из относительного мысль моделирует абсолютное. Это называется проникнуть за завесу материи в мир первопричин.
Так вот, относительно электрона тоже интересно бы проникнуть туда.


Над эти надо подумать, потому что субъект это я, и я субъект сама по себе безотносительно объекта. Конечно, без внешнего мира, например, атомов в нем, меня бы не было. Но поскольку мир существует (как Вы написали выше, является причиной наших впечатлений), то я бы сказала, что мир тоже существует сам по себе, и без меня он прекрасно бы обошелся. Просто образ мира состоит из моих впечатлений.
Как-то так.


Наверное, я принадлежу к тому разряду сапиенсов, которые видят разницу между понятиями а) самопроизвольно и б) в результате разумного дизайна. И мне это не безразлично, потому что из этого многое вытекает.


Ну, да, я в другой теме уже приводила их лозунг «Заткнись и считай!»


Это рассуждение мне понравилось. Так можно научиться задавать вопросы нормально, чтобы Вселенная не увиливала от ответа?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Поправка: зелёный цвет существует не потому что я существую, а потому что зелёный цвет является причиной (например, действия перейти дорогу) у некоторых систем. Для тех систем, где зелёный цвет является причиной чего-либо, он существует, для тех, где нет - не существует. Существование - относительно, а не абсолютно.

Однако, существует множество людей, верящие в то, что мир не относителен, и что есть, например, объекты, существующие сами по себе. На этом форуме их особенно много

Ну как же, поставьте детектор частиц около щели, и относительно такой системы электрон будет проявлять одни свойства (существовать как частица), уберите детектор частиц, и относительно такой системы электрон будет проявлять другие свойства (существовать как волна) Вас этот парадокс смущает, но смущает он Вас лишь потому, что у Вас присутствует убеждённость, что можно говорить о природе электрона самой по себе. На самом же деле, в силу относительности мира, утверждения о природе чего-либо самого по себе попросту не имеют смысла.

Тут даже дело не в том, что у них нет никакого абсолютного существования, а что говорить об абсолютном существовании попросту не имеет смысла. Чтобы сделать утверждение о существовании чего-бы то ни было, нам необходимо иметь возможность продемонстрировать, что это что-бы то ни было является причиной чего-то другого, что означает, что мы установили некоторое соотношение того, о существование чего мы говорим, с чем-то другим.

Опять же, мы не можем говорить о существовании мира вне Вашего тела самом по себе, потому что для того, чтобы говорить о существовании мира вне Вашего тела, весь этот единый мир нам следует разделить на две части - Ваше тело и не Ваше тело. Т.о. мир Вне Вашего тела оказывается заданным относительно Вашего тела. То, каким этот мир существует относительно Вашего тела будет не совпадать с тем, каким этот мир существует относительно любого другого тела.

Когда-то существовали люди, которые видели разницу между описаниями а) Солнце вращается вокруг Земли б) Земля вращается вокруг Солнца. Для них также многое что из этой разницы вытекало. С тех пор мы осознали, что разница между а) и б) лишь в точке зрения, и описывают оба эти описания пусть и по-разному одну и ту же действительность. Ровно тоже самое и в Вашем случае.

Сам факт того, что существует два кажущихся противоречащих описания чего-либо, и говорит нам о том, что оба эти описания - неполны, и что есть более полное описание, включающее их обоих. Все эти ваши споры с атеистами о первопричине представляют собой споры о том, с какой стороны яйцо разбивать.

Вселенная никогда не увиливает от ответа, это мы можем увиливать от задавания вопросов Вам, на самом деле, этот пример с ответом, зависящим от вопроса, должен показаться интересным другим.

Знание, очевидно, одно и оно едино. Задавание вопроса разбивает его на две дополняющие друг друга части - вопрос и ответ. Сложенные вместе они и образуют Знание. Есть бесчисленное количество способов, которым мы можем разбить единое Знание на эти дополняющие друг друга пары.

Задавая вопрос, через какую щель прошёл электрон, мы получим дополняющий ответ. Задавая вопрос, через какой набор щелей прошёл электрон, мы также получим дополняющий ответ. Здесь нет ни парадокса, ни противоречия. Это верно для любых вопросов. Вы задаёте вопрос измерительным прибором, и Вы получите ответ в виде измерения. Вы задаёте вопрос математической проблемой, и Вы получите ответ в виде математической теоремы. Вы задаёте вопрос духовным запросом, и Вы получите ответ в виде духовного инсайта. Вы задаёте вопрос, подразумевающий существование Бога, и Вы получите дополняющий ответ, подразумевающий существование Бога. Вы задаёте вопрос, подразумевающий отсутствие Бога, и Вы также получите дополняющий ответ, подразумевающий его отсутствие.

Знание - одно, но истин - бесчисленное множество. Процесс познания заключается не в узнавании чего-то нового, а в самом этом вот разбиении единого Знания на две составляющие - вопрос и ответ. В постоянном уточнении своих вопросов, которые ветвятся всё больше и больше, как ветви некоего дереве, образуя все вместе всё более и более сложную структуру.

Всё живое само по себе представляет собой поиск поиск ответа на простой вопрос - что должно быть. Живое продолжает формировать всё новые и новые варианты вопросов (в виде конкретных особей): «а может должно быть это? А может вот это?» (случайная мутация), и Вселенная продолжает отвечать «это - да, а это - нет» (естественный отбор) Древо Жизни - это лишь одна из ветвей Древа Знания.

Знание само по себе - как ровная гладь абсолютно спокойного озера, необходимо бросить в него камень (задать вопрос), чтобы узнать, что же в нём. Говоря Вашим языком, Богу недостаточно Знания самого по себе, потому что лишь в процессе познания возникает он осознаёт, что он знает.

Теперь ответьте на свой вопрос: является ли живое продуктом разума или или же является живое результатом эволюции?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Спектр ЭМ колебаний – от длинноволнового радиоизлучения до гамма-квантов является причиной множества явлений для студента-физика. А для улитки он является причиной чего-либо? Конечно, ведь она видит свет, отличает свет от темноты, но о спектре не имеет ни малейшего понятия. Так спектр существует объективно? На этапах эволюции жизни, когда на Земле обитали только бактерии и археи спектр существовал? Не в смысле картинки с цифрами, а сами частоты?


Относительность наших измерений, наших знаний – это одно, а относительность существования (свойство быть причиной по-Вашему) – другое, даже не зависимо от того, осознается причинно-следственная связь или не осознается. Осознать – тоже нужно уметь.


Здесь я соглашусь. Именно относительно электрона. Его существование доказано. Измерена масса, заряд (принят за единичный), спин. И длина волны измерена. А вот проявление его в макромире и впрямь относительно. Парадокс!
Сейчас Евгений выступит вперед и произнесет торжественно, что вопрос дуализма волна-частица остался в прошлом.
Действительно, есть уравнение, выведенное Фейнманом с учетом свойств вакуума, и в этом уравнении будто бы природа электрона едина. Без комментприев.


Ну так Ваш критерий выполняется для всех перечисленных мной объектов. Каждый из них является причиной множества наблюдаемых явлений.
Значит, существует?
Покажите мне человека, который доказал бы, что гравитации не существует и … выпрыгнул из окна 10-го этажа.

Ну м что в этом особенного, если мы обсуждает вопрос существования , как такового? Да, разный мир для разных наблюдателей. Мы уже движемся по кругу.


Меня интересует происхождение Вселенной. Пусть это будут разные точки зрения (что естественно), я ведь спросила Вас – какова Ваша точка зрения. Она у Вас есть? К какой позиции – самопроизвольной или спланированной Вселенной Вы склоняетесь, исходя из Вашей картины мира.


Пожалуйста, изложите более полное описание, хотя бы в виде гипотезы.


Отлично!
Задавая вопрос, мы как бы предчувствует ответ и получаем его подтверждение. Но это не приемлемо для мыслящего человека. Как только мудрец узнает, что есть противоположная точка зрения, он без амбиций (на то и мудрость) пересмотрит свое понимание десятки раз, вступит в полемику с оппонентом и будет атаковать его своими доводами до тех пор, пока истине засияет перед обоими. Единая истина!.Выжатый максимум из всех современных представлений о мироздании.


Скажем так – не истин великое множество, а гипотез в приближении к истине. Такое знание, которое далеко от истины, не нужно и даже опасно. Человечество изживает это.


Я не верю в неуправляемую разумом эволюцию. Вслед за Бергом (номогенез) я считаю, что отбор имеет стабилизирующую функцию, а мутации порождают уродов.


Над этим надо подумать. Бог познает материальный мир через человека? Такая точка зрения есть. И не только для познания боги используют созданных ими существ. Это обширная тема.


И то и другое. Есть программа эволюции, есть контроль путей цефализации и есть ветви, пущенные на самотёк (ИМХО) В других темах мы это обсуждали подробно. Естественно, что меня атакуют со всех сторон.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Нет, относительно улитки, объекта «спектр ЭМ колебаний» не существует. Этот объект - «спектр» - возникает при взаимодействии мира со студентом-физиком со спектрографом, однако он не возникает при взаимодействии с улиткой, у которой спектрографа нет.

Нет, т.к. существование относительно, и без указания того, относительно какой системы существует спектр, утверждение попросту не имеет смысла.

Существовал относительно чего? Для того, чтобы существовали частоты, необходимо нечто, что способно выделять и воспринимать частоты - именно частоты, а не там, скажем, цвета.

Нет разницы. Измерение - это лишь особенный вид взаимодействия (установление причинно-следственной связи между воспринимаемым и воспринимающим) Есть измерительный прибор - глаз, есть измерительный прибор - спектрограф. Подобно нашему эксперименту с двумя щелями, одно и тоже событие будет по-разному проявлять себя относительно глаза и спектрографа, приводя к возникновению разных объектов - цвета в случае глаза, и спектра в случае спектрографа.

«Доказано» не существование электрона, а показано, что при определённых условиях, мир оставляет в измерительных приборах некоторые определённые следы. Ну или показано, что задавая миру составленный определённым образом вопрос, мы получим определённый ответ. Где здесь парадокс?

Я не вижу разницы между этими описаниями, они оба не имеют смысла. Порядок и хаос, как Вы уже должны догадаться, тоже относительны. Соответственно, бессмысленно говорить о «самопроизвольности» или «спланированности» без указания по отношению к кому оно будет представляться таковым.

Скажем, мы берём коробку шаров красного и зелёного цвета и раскладываем шары т.о., чтобы сначала шли шары красного цвета, а затем зелёного. Упорядочены ли шары в коробке? Без указания, относительно кого, вопрос не имеет смысла. Для человека, обладающего способностью различать зелёный и красный цвет - да, для дальтоника - нет. Но зато дальтоник способен, скажем, на ощупь определять незначительные изменения в размере шаров, и если предложить ему упорядочить шары в коробке, порядок будет совсем другим, представляющимся в свою очередь неупорядоченным для человека, цвета различающего.

Точно тоже и с появлением Вселенной, кому-то будет очевидным, что появлением Вселенной является результатом упорядочивания начальных условий (плана), кому-то же другом начальные условия будут представляться случайными (спонтанными). Вопрос тут тогда не в том, что же было «на самом деле», а в том, почему первые видят так, а вторые - по-другому.

Моя же точка зрения заключается в том, что Вселенная устроена т.о., что в ней возможны обе точки зрения. Возможно, Вселенной нравится смотреть на себя с разных сторон? И она пытается максимизировать количество разных способов, которыми она может себя увидеть?

Какой-то воинственный у Вас мудрец-миссия получается.

Истины самой по себе тоже не существует, истина - тоже относительна Посмотрите на мир живого, если Вы - рыба, то для Вас истина, что жить следует в воде, а суши лучше избегать, если же Вы - кролик, то для Вас истина, что всё ровно наоборот. Разве можно сказать, что кто-либо из них ближе к истине, чем другой? Да и чем являются сами рыба и кролик? Гипотезами живого о том, каков мир? Или истинами, т.к. вот же они, перед нами, а значит своим актом существования подтверждают свою истинность?

Разум и эволюция есть одно и тоже.

Видать, те самые воинственные мудрецы-мессии, помогающие Вам разжечь яркий костёр истины?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}