Форум атеистов Рунета

вы же сказали что знаете!

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Мутации в соматических клетках могут происходить хоть каждую минуту. Они не наследуются.
В эволюции значимы и наследуются мутации (поломки, ошибки), возникающие при мейозе половых клеток или при кроссинговере. Ожидать, что в результате таких мутаций двухкамерное сердце будет постепенно превращаться в трехкамерное в высшей степени наивно. В СТЭ нужно, чтобы каждая мутация давала преимущество и закреплялась отбором.
Как отдельная поломка в половой клетке может иметь эволюционный успех, совершенно не ясно.
Да, в эмбриогенезе такие превращения происходят плавно потому, что программа строительства организма отработана и действует автоматически.
В эволюции такого не может быть нигде, кроме как на картинках в учебнике. Студент выучил процессы на картинке, сдал экзамен и доволен. Раз написано, значит, так и было.

У меня была сотрудница биохимик, кандидат наук. Назовем её Р. Она защищалась по фосфолипидам мембраны.
У меня хорошо тогда получалось вязание, у неё не очень, но она страстно хотела научиться и искала дружбы со мной. Я как раз изучала Ленинджера (во что Грошику трудно поверить) и донимала её вопросами типа: как такое могло получиться, например, цикл Кребса. Р. очень хотела мне объяснить, и при этом повторяла то, что написано в книге. Она искренне не могла понять, что мне нужно. Она полагала, что я не понимаю написанного и готова была терпеливо объяснять. Но все было не так. Я понимала, как работает цикл Кребса и другие чудесные циклы, но хотела знать, как это могло получиться, как природа до такого «додумалась». Но Р повторяла, что специалисты все это изучили, научное сообщество приняло, диссертации защищены, и в учебнике написано так, как оно есть. Она рассуждала о том, как трудно поставить правильно эксперимент, получить воспроизводимый результат и т.п. А коль скоро понимание какого-то процесса достигнуто, то это так и есть на самом деле.

Меня особенно интересовала энергетика клетки и каким образом ДНК раскручивается и закручивается без затраты энергии. Р сказала, что это биофизика, и её это не волнует. Скоро я от неё отстала и вынесла заключение, что специалист и мыслитель это разные типы личности.

Сейчас я вижу в Грошике вопиющую аналогию с Р – стоит потрудиться, найти источники, и на все вопросы есть ответы.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

не переживайте-не на все
-еще знаний добывать и добывать
но это -без вас
у вас есть бог-затычка для всего что вы не знаете

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

У половых клеток не происходит мейоз. Он происходит при гаметогенезе или потом.
И да - речь как раз о наследуемых мутациях. Они уже в зиготе присутствуют. Например, у человека в среднем около 70 мутаций обнаруживается, которые его отличают от родителей: они передают свои гены, но уже чуть-чуть изменённые даже без учёта кроссинговера. И это касается всех живых существ. Генетически даже бактериальные клоны не совсем одинаковы.
Все, что живёт - мутанты.
А не надо ничего "ожидать". Это все наглядно видно. Я ж уже написал. Сердец всяких разных много, путь их эволюции в эмбриогенезе видно.
Это опять ваше "трудно себе представить" - исключительно проблемы вашего интеллекта. Мир развивался не так, чтоб вам было легче представить.
Ну почему же? Просто мутация - это никакая не поломка, как вы решили с какого-то перепуга. И отдельные примеры мы знаем. Хотя обычно влияние сложное.
Да рано вам даже СТЭ (несколько устарела). Вы дарвиновский отбор как работает не понимаете. Вам надо не на 80 лет назад, а на 160 вернуться и с этого начать.
Так религия работает. А студенту надо показывать наглядно. Наука так устроена: берём микроскопы и проверяем, может, вам тут какую-то чушь несли? Тут как раз проблема естественнонаучного образования в РФ: это все стоит денег. Реактивы, предметных стекол побьют немеряно и подожгут чего-нибудь, просто пока каждый покрасит по-Граму. Массово надо вылавливать лягушек, прытких ящериц и рыб - на экзекуцию. (Реально всё это в том же холодильнике, где бутерброды преподавателей - анекдот.) Скелеты - в шкафах, кишки - там же, в колбах с формалином. И этот студент будет работать с тем самым, что на картинках. Он все это перепроверит.
Там невозможно просто "нарисовать картинки".
Ща буду хвалиться. Я вот картинку не понял в учебнике - полез смотреть изменение пояса задних конечностей на реальных скелетах. Картинка в учебнике была просто перевернута, а нигде не написано об этом. Так ещё полгода меня всем в пример ставили: надо - вот так.
Принцип науки: а давайте проверим.
Та недофилософия, которая вам кажется наукой - это разновидность фричества. Наука в шкафах, Дробышевского и Маркова надо буквально понимать. "Иди и смотри."
Это не вопрос веры. Я вижу незнание, причем основ. Вранье видно.
Как преподаватели дают спокойно списывать на экзаменах - ещё никому не помогло. Это философию можно списать, а биологию - первый же вопрос и все с тобой ясно. Списывать надо было все полгода до экзамена, причем вдумчиво, и рисовать на лабораторных. Все ж очень взаимосвязано и картинка складывается именно при системном обучении.
Вот и подобный вопрос от незнания. Да он как только не работает! И в обратную сторону работает, и незамкнутый цикл работает, и части этого цикла работают.
Я уж молчу, что вы это должны бы знать хоть из Лейна, хоть из Никитина. (Хоть из Википедии. )
Химик, конечно, не биолог - может и не знать. Но проблем узнать - никаких. Кроме интеллектуальной лени, конечно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вот как Вы любите придираться.
Из Википедии
Мейоз происходит в половых клетках и связан с образованием гамет.

То, что Вы написали, не подпадает под определение мутаций.
Из Википедии
Общепринятой, в настоящее время, является полимеразная модель мутагенеза. Она основана на идее о том, что единственной причиной образования мутаций являются случайные ошибки ДНК-
В процессах микроэволюции бывает, что единичная мутация может иметь эволюционное значение. Но в макроэволюции, а также в процессах образования органов весьма сомнительно.

Опять эмбриогенез. Так там все заранее запрограммировано, никакого поиска методом проб и оршибок.

Вот, смотрите, разница между 2 и 3 слишком велика, чтобы быть результатом единственной мутации. А в системе 2 мутация может либо повредить систему кровообращения (тогда конец), либо быть нейтральной, либо воздействовать в правильном направлении, но отбор её не заметит.

Зато Вам легко представить, что природа может всё. Но у природы нет разума. Зато есть способность и потребность разрушать порядок и насаждать хаос. Беспорядочные мутации это природа. Отбор полезных мутаций, сохранение и защита достигнутого это процессы сверхприродные, требующие разумного подхода.

Это вас в университете специально натаскивали на борьбу с креационистами? Выставить противника безграмотным, тупым, забывачивым, недостойным даже пикнуть в присутствии специалиста. У меня с креацианистами общее только то, что я признаю сотворение Вселенной, живой клетки и человека.
Думаете, Дарвин знал, как путем неопределенной изменчивости цистикола научилась сшивать листья? И СТЭ и Вы не знаете, потому что случайные, неуправляемые мутации ни к чему не приведут. Сама идея гнезда должна быть внедрена в генетику птиц. А ведь мутации приводят лишь к смене одних белков (пусть даже ферментов) на другие. И как это сказывается на поведении? На овладении навыками шитья с помощью собственного клюва?

Я так и думала, что Вы генетически запрграммированный отличник.

Ну так я это знаю. Но знать и понимать – немного разное. Не понимаю, как такой цикл, хоть и неполный, мог образоваться путем мутаций.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Это ошибка. Бывает зиготическая, гаметическая и спорическая редукция.
Википедия тоже ошибается.
Правда, в другой статье - верно.
Все верно написано. "Копирования ДНК". Вы просто теплое с мягким спутали. Модель мутагенеза - это не мутации, это механизм их появления.
Дальше вообще ваша отсебятина - какой-то бред. Если в микроэволюции они имеют значение, то и в макро - тоже. Неизбежно.
Факт тот, что все организмы - мутанты. Все, абсолютно.
С чего вы такую фигню взяли? И не запрограммировано, и у разных ветвей он будет отличаться - раз, проходить ненужные стадии - два. Зачем нам сердце рыбы?
Да вы прям капитан очевидность. Слишком велика, там ок. 400 млн. лет сплошных мутаций, из поколения в поколение.
Нет, не все. Это тоже представление мало разбирающихся в теме креационистов. Русалок не может, кроликов в докембрии...
Как и у любой научной теории у дарвинизма есть предсказательная сила. А у креационизма, например - нет.
С 1859 года мы знаем, что это не так. )
Нет, там они как шаманы в операционной выглядели бы. Я об их существовании знал, но некоторые с удивлением их обнаруживали после учебы. Марков, например, рассказывает, как он был удивлен.
Однажды мне преподаватель (православный, кстати) предложил разобрать некоторые статьи с креационистского сайта, но это было вне учебы. Я быстро забросил, потому что интересно искать ошибки, а писать - "здесь враньё, здесь враньё"... Не, не интересно.
А это действительно банальная безграмотность. What can I do?
Все т.н. "дебаты" на этом построены. И понятно, как еще-то?
Возможно, никто не знает. Возможно, я первый выдал годную гипотезу.
Но я исходил из дарвиновской эволюции. Он дал принцип, который работает.
Необязательно. Хватит и изменения концентраций. Нейроны - тоже клетки, и с тем же генетическим набором, от той же зиготы со всеми её мутациями. А поведение определяется их коннектомом.
Это активно исследуется, но это сложная связь.
Ага. Но я фанат, у меня есть желание.
Это да... Даже очень разное.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ужас же всё-таки, сколько эти безбожники живности замучили ради своих безбожных теорий...
Безбожники-то живодёры.
(задумчиво) Мож на самом деле верующие гуманнее и больше ценят тварь божью?
Кстати, да. Согласен. Действительно разное.
И согласен с тем, что очень даже разное.

Безбожники тут ни при чем. Им верующие помогали.
Но таки да, много животных пало во имя науки.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

разный цвет волос не дает каких-то преимуществ в выживании, как думаете, почему существуют блондины, брюнеты, рыжие и пр.?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

дада, только убивали, насиловали, жгли, колесовали, на кол сажали.. гуманисты те еще..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.