Форум атеистов Рунета

Я уже смирилась с тем, что никогда не смогу этого понять.
В отличие от других собеседников я не считаю Ваше мировоззрение нелепым или эпатажным.
Оно имеет право быть.
У меня по-иному настроено мышление. Для меня было открытием понимание того, что мой образ мира это субъективное восприятие излучений и других эманаций от окружающей реальности. Абсолютное, не относительное (как у Вас) существование объектов, начиная от космических тел до микроскопических частиц материи не зависит от наблюдателя и сводится к двум показателям - атомы и поля. Нет ни цвета, ни запаха, ни вкуса в мире, где нет воспринимающего субъекта, а атомы и поля были всегда с тех пор, как существует Вселенная. Они бы существовали, если бы не зародилась жизнь на одной из планет и будут существовать, когда Солнце взорвется и поглотит Землю.
Строго говоря, атомы образовались через 280 тыс. лет от Начала, но это и было моментом, о котором сказано в "Бытии" - "Да будет свет!". Интересно, что свет и атомы образовались одновременно.
И я не придаю такого всеобъемлющего значения работе моего сознания.
Я не выбираю из множества миров. Да, есть мир червяка, мир бабочки, мир слона. Я родилась с человеческими задатками восприятия мира. У меня не было выбора.
В моей картине мира (с которой здесь никто не согласен) образ мира, специфический, человеческий строит душа. Не мозг, в котором нет ничего, кроме паттерна возбужденных нейронов, а нечто ВНЕ мозга, использующее мозг как своё орудие мыслей, чувств и осознания всего окружающего. Это и есть душа - всё субъективное, что есть в человеке.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Это - не моё мнение, это - факт. Вы ранее утверждали, что готовы рассматривать факты, а не отвергать их. Ну так рассматривайте!

Когда я говорю, что Вы врёте или выдумываете, я не делюсь с Вами своими мыслями, а указываю на отсутствие фактов за Вашими выдумками или враньём. Указать на отсутствие фактов - это единственное возражение выдумкам.

Ну вот и Вам «не мыслится» - есть определённые физические процессы, которые Вы так называете. Метафора, не больше.

Есть вещи, которые Вы знаете, что не понимаете - об этих вещах Вы и пишите, что не Ваш уровень. Но есть вещи, которые Вы не знаете, что не понимаете, а наоборот, верите, что понимаете. Мы говорим именно об этих вещах, являющихся предметом Вашей веры.

Вы от вопроса-то не увиливаете. Это обезьяны, от которых к человеку логика пришла? У Вас есть фактические основания так считать? Или опять выдумали и хамить начнёте, вместо того, чтобы факты предоставить?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Относительность существования понять и трудно и нетрудно.

Когда-то люди не могли понять относительность понятий верх-низ, эти понятия им казались абсолютными. Отсюда казалось очевидным, что Земля не может быть круглой, т.к. понятно же, что люди с другой стороны упадут вниз. С развитием знаний пришло понимание относительности верх-низ, возникло понимание, что то, что является верхом для меня, может одновременно быть низом для человека, находящегося с другой стороны Земли. Что таких верхом-низов в любой точке существует бесконечно много.

Также люди не могли понять относительность скорости, движение тела представлялось им абсолютным. Тело могло либо двигаться, либо не двигаться, у него могла быть лишь одна скорость или её не быть. С развитием знаний пришло понимание относительности скорости, возникло понимание, что объект, двигающийся относительно меня, может не двигаться относительно другого человека или объекта. Что у каждого объекта в любой момент времени существует бесконечно много скоростей.

Также люди не могли понять относительность времени, время им представлялось абсолютным. Им казалось очевидным, что можно говорить о том, что «сейчас» происходит в другой точке Вселенной или даже планеты. С развитием знаний пришло понимание относительности времени, возникло понимание, что то, что является сейчас для меня, не является таковым для другого человека или объекта, что они могут вообще не пересекаться, и что даже само время движется по-разному в зависимости от того, находится ли один человек выше или ниже по отношению к другому, и на сколько быстро относительно него он движется. Что в каждый момент существует бесконечно много сейчас.

Наконец, также люди не могли и не могут понять относительность существования (объектов). Научному знанию требуется время, чтобы быть понятым. Особенно, когда знание это противоречит, казалось бы, ежедневному опыту. Мы же знаем, что выше - вон оно там, вверху! Мы же знаем, что это автомобиль на улице движется, а мы стоим! Мы же знаем, что на другой стороне Земли есть некоторое сейчас, о котором мы можем что-то сказать! Наконец, мы же знаем, что диван существует сам по себе, вне зависимости от того, что и кто с ним взаимодействует! Возникающие трудности с пониманием и понятны, и естественны. Однако, конечно же, понимание не является невозможным.

Я не думаю, что они считают его нелепым или эпатажным. Оно просто для них непонятно.

Идея относительности давно уже проникла и в нашу научную картину мира, и в наше бытовое понимание многих феноменов. Им просто, подобно всем тем людям прошлого, очень трудно даётся отказаться от идеи абсолютности. В прошлом, они бы точно также высмеивали бы людей, утверждающих, что выше-ниже - относительно, что скорость - относительна, что время - относительно. Ведь вот же - кирпич, он над моей головой! Он вверху! А для кого-то он под ногами? Внизу?! Хаха! И что, время для этого кирпича над моей головой течёт по-другому, чем для меня? Только потому, что он меня выше?! Хахаха! А если он будет двигаться, то время течёт ещё как-то там по-другому?! Умереть со смеха.

Это нормальный процесс распространения знания.

Да, это очень странная точка зрения. Она требует Вас поверить, что всего того, что очевидно существует (для Вас) - цвета, запахи, вкусы, Вы сама - на самом деле, не существует. Существует же - абсолютно! - нечто другое, все эти поля и, гм, атомы почему-то. Это то, к чему приводит идея о том, что Вселенная существует лишь одним определённым образом, что существование - абсолютно. Такое понимание приводит к «трудным проблемам» и «неразрешимым для мозга человека парадоксам». Чем меня лично и не устраивает. Ну так система Птолемея тоже сколько лет просуществовало, и уж каких только трудностей в ней не возникло!

В каждый момент времени у Вас есть выбор, что считать собой. Вы - не Ваше тело.

Ну естественно. Не только вне мозга, но и вне тела. Но это Вам понятен этот очевидный факт, что нейроны - не обладают магической способностью как-то там активироваться, и что причина их активации всегда находится вне мозга. А вот товарищам атеистам, чей мозг промыт второсортными около-поп-научными статейками - мифами современности, это непонятно. В будущем люди будут читать эти мифы, и изумляться, в какую только чушь верили древние люди 21-го века.

Вы - не Ваше тело, Вы - этот весь тот мир вокруг него, что существует относительно него, благодаря ему, таким вот уникальным образом, потому что только таким образом он может существовать относительно него. Не только существовать, но и становиться, из всего множества миров возможных, становясь тем одним, что он есть. То, что Вы называете душой - это не паттерн в мозге, это паттерн в мире, который проявляется в том числе и в мозге, потому что такова функция мозга - этот паттерн реализовывать наболее оптимальный образом. Этот ли паттерн определяет то, что есть, или то, что есть определяет этот паттерн - вопросы эти попросту не имеют смысла.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Так это ж я говорю. У Вас ведь существование дивана потенциально. Диван на самом деле – совокупность атомов. Все его художественное оформление – мои построения. Впрочем, форма его тоже элемент абсолюта. Не зря же тактильные ощущения, непосредственный контакт с неким конгломератом атомов – самое древнее из ощущений, от которого произошли все остальные органы чувств. Что еще выше субъективности? Оценка расстояния (пространственных характеристик) не смотря на относительность понятий ближе-дальше, если я вижу предмет на расстоянии, то факт, что это расстояние существует объективно, и мой мозг (душа на самом деле) это осознает.
У Канта априорные, врожденные понятия – пространство и время. Человек изначально устроен так, что он ориентирован в мировом пространстве-времени.


Не, это перебор. При чем тут я сама? Если меня нет, то кто все эти образы выстраивает по шаблонам, заложенным изначально в мою душу?


Даже не трудности, а громоздкость вычислений – эпициклы всякие. А работала она вполне точно. Но это так, к слову.


Я – не только тело. Мне импонирует христианское представление человека как триады дух-душа-тело. Правда, в восточных учениях семь тел. Там интереснее.
Тем не менее, христианская триада хороша для понимания многих особенностей взаимодействия человека- мира- Бога.


Я думаю, они отлично понимают, что активность мозговых процессов вызвана реальностью вне мозга. Но они уверены, что мыслит именно мозг. Это он думает, решает задачи, читает книги, изобретает, фантазирует. Они подтверждают свою уверенность тем, что все эти процессы видны на энцефаллограмме. Это как если бы я печатала на машинке какой-то текст, и этот процесс печатания фиксировался на видео, а инопланетянин, рассматривая видео, заключил бы, что машинка автор текста.


Это как раз для меня – камень преткновения.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А почему Вы, кстати, останавливаетесь именно на атомах? А не идёте глубже?

Будучи человеком религиозным, я полагаю, Вам знаком диалог монаха Нагасены с царём Милиндой о колеснице? Все эти вопросы уже обсуждены давным давно в мельчайших деталях. Вот, например задолго до того, как мы начали микромир постигать. Конечно, их ответы сформулированы на языке, в терминах того времени, и сейчас бы те же самые ответы мы бы сформулировали другим языком. Однако, невозможно не восхищаться ясности и логичности рассуждений и сейчас. Дай Бог такой ясности большинству современных людей!

Ну так и весь этот панпсихизм Чалмеровский и является той же самой ненужной громоздкостью.

Любая дожившая до нас система хороша для понимания многих особенностей взаимодействия человека - мира. Каждая система - даже атеистическая - представляет собой один из способ на это взаимодействие смотреть. Все эти разные системы - это просто разные языки описания одного и того же. Все они прекрасно работают в некоторых своих границах применимости, которые также у всех них есть. Не существует лучшей или худшей системы самой по себе, та или иная система может быть лучше для Вас лично. Это всё равно как говорить о том, что слоны лучше, чем киты. Понятно, что если ты в океане, то тебе лучше быть китом, чем слоном, а если ты на суше, то наоборот. Однако и кит, и слон, уже лишь по тому, что они есть, конечно же, хороши для своей среды обитания. Хорошесть системы - тоже относительна

Ну, конечно! Но обратите внимание, думают они так, потому что, пародоксальнейшим образом, одухотворяют мозг Они, объявляя себя материалистами, так и не могут принять для себя главный вывод материализма о том, что мозг - это всего-лишь кусок, пусть и сложно- и хитро- организованной, но материи. Которая, конечно же, не обладает способностью думать, чувствовать, ощущать, воображать. Этот очевиднейший для любого материалиста вывод, представляется местным атеистам нелепым и смешным.

Вы же сами совершенно справедливо говорите «не мозг, в котором нет ничего, кроме паттерна возбужденных нейронов, а нечто ВНЕ мозга, использующее мозг как своё орудие мыслей, чувств и осознания всего окружающего». Но если вычесть из Вселенной мозг и тело, в котором он находится, что останется-то? Только тот мир, с которым это тело с мозгом находится в постоянном взаимодействии. Той частью мира, конечно же, т.к. большая часть мира никогда не вступит с этим телом и мозгом во взаимодействие, ни прямо, ни косвенно.

Именно эта часть мира является всем тем, что воздействует на тело и мозг, что является причиной любой нейроактивности внутри мозга, изменяющей его, подстраивающей под себя. Тело с мозгом являются продуктом этой части мира, аватаром, через действия которого этой части мира и удаётся проявить себя, и таким образом существовать.

То, что Вы называете душой - является, т.о. паттерном, обнаруживаемом в этой взаимодействии, в том, что существует, в том, как оно существует. Этот паттерн - реален, в том же смысле, в котором реальны и все другие паттерны, но чтобы быть реальным, ему необходимо быть проявленным, т.к. невозможно говорить о паттерне вне его проявления. В реализации, в раскрытии этого паттерна и проявляется манифестация души, о которой Вы говорите. Это одно и тоже всё.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Перебью многословно-унылых наших софистов.
Ролик Панчина из последних. "Тот-кого-НЕЛЬЗЯ-называть".
Нам интересен в теме, как содержащий исчерпывающие пояснения по вопросу: "Почему бог - идея лженаучная и ошибочная".
СПОЙЛЕР: Все дело в когнитивных искажениях и уязвимостях нашего мышления.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Действительно, прекрасное - пусть и грустное и даже страшное - видео, в котором автор на своём собственным примере наглядно демонстрирует часто наблюдаемые на этом форуме когнитивные искажения и уязвимости мышления, а также их распространение в кругу верующих (у видео 100K просмотров)

Одно из таких когнитивных искажений заключается в заблуждении, что стоит только прочитать некоторую поп-статью или просмотреть поп-видео, то возникшее понимание написанного или просмотренного означает знание. С последующим отсутствием сомнения в собственной правоте, сопровождаемым желанием ложное знание распространять и дальше.

Парадоксальным образом, автор, умудряясь рассуждать о критическом мышлении, упоминая выводы Канемана, и даже завершая видео фразой «люди гораздо лучше замечают чужие заблуждения, чем свои собственные», умудряется не применить эти выводу к самому себе и своему же собственному видео! Которое и представляет собой набор неверных утверждений, преподносимых автором, как «научные».

Смотреть это видео было очень грустно, т.к. оно своим же собственным примером демонстрирует, каким образом распространяется ложное знание и каковы механизмы этого распространения. Ведь действительно, абсолютно любой человек, может насобирать пару баек, собрать из них историю, сделать видео, и выложить его на любую из платформ. И если видео соответствует убеждениям зрителей, они таки его посмотрят, и ещё глубже убедясь в верности своих убеждений, попытаются поделиться им с другими. У человечества на данный момент попросту нет защиты против этого вируса и непонятно, что могло бы такой защитой стать.

Сомнение - вот она, основа познания. Если после просматривание некоего видео у вас не возникает сомнений, а наоборот, возникает (иллюзорное) чувство его верности с желанием поделиться вновь обретённой ясностью понимания с кем-то другим - в печку такое видео.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Знание - понятие растяжимое. Его и из Библии можно получить. И из сказки про Колобка.
Но если речь о научном знании - то да, вполне можно вести речь о глубине и понимании общей картины. Но и в этом случае - можно быть вообще ни в зуб ногой, как вы, например, а можно таки почитать поп-статью и какой-то уровень знания о предмете получить. Все больше, чем "ноль полный". Ну а можно и не останавливаться на поп-статьях и получить полноценное образование, и даже дойти до уровня, когда начинаешь сам генерировать знание.
Но при всем при этом - ни на одном уровне нет нужды в волшебных сущностях. С чем нас всех и поздравляю.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Без базовых знаний и базовых навыков отделять зёрна от плевел, никакой речи о глубине и понимания общей картины быть не может. Вы лучше прочитайте всю историю этого «Салли и Анна» теста, о котором наврал автор этого видео. И если понравится, историю всей этой «теории разума», «зеркальных нейронов», и пр. Сама эта история куда более интересна его вранья как раз тем, что демонстрирует, как, на самом деле, работает наука, и каким выстраданным путём даётся нам знание. Вот могло бы быть интересное видео!

К сожалению, это не так. Незнание лучше ложного знания. Человек, который знает, что он не знает, так и скажет «не знаю» и поостережётся действовать. Человек же, который верит, что он знает, уже не скажет, что он «знает недостаточно», как раз наоборот, согласно эффекту Даннига-Крюгера способен напортачить боже ж ты мой.

Подобные видео наносят вред знанию, как раз-таки тем, что не оставляют у людей сомнений. Сколько из 100K людей, кто просмотрел это видео, Вы полагаете, озаботился простым вопросом «А прав ли автор в своих утверждениях»? Как раз наоборот, эта простота и доходчивость усыпляют бдительность, притупляют критическое мышление, препятствуют возникновению сомнения, и как результат, приводят к проникновению ложного знания с последующим желанием его распространять. Самое печальное, создаёт веру, что знание даётся легко, достаточно видео посмотреть. В то время как истинное знание требует работы и никто не может его за нас разжевать - самому активно трудиться челюстями надо.

Рад, что Вы наконец-то это признали! Возможно, я тогда и впрямь я был излишне критичен к автору видео, если после его просмотра Вы пришли к такому выводу.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Да в курсе. Вы это и продемонстрировали, запостив про волны де Бройля.
Смешно получилось.)
Хотелось бы больше, чем помесь лозунгов, верных и неверных. Для безжалостной в своей беспощадности и беспочвенности догматики у нас уже есть Сестра милосердия. Она тут давно, мы её все любим... Ниша занята, короче.
Главное, чтоб вы пришли.
Хотя, нет. На самом деле глубоко фиолетово.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг