Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 06:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 03:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Львенка описала свое понимание ситуации, а Вы послушно приняли его. Христиане верят, что Бог есть Любовь.
Это первично.
Ага. И ещё, что эта любовь заставляла иудеев грабить и вырезать под корень целые города. А ещё она же убивает тысячи невинных ежедневно до сих пор.
Христианство всегда было заражено лживостью. Даже когда было ещё сектой внутри иудаизма. И заметьте, не атеисты эту мину им подложили. Даже целое направление в христианском вероучении для оправдания зла есть, называется "теодицея".
Но о ней мы уже беседовали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 09:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Помнится, я уже обсуждала с Евгением идею о том, что среди всех эпосов всех народов Господь избрал эпос еврейского народа как наиболее удачное приближение к познанию Творца и духовного мира. И Он работал с пророками, вдохновляя их прозрения, так что Библия оказалась боговдохновенным посланием людям всех последующих эпох. С учетом новозаветной коррекции.

так ведь в силу двух случайностей Сестра-во первых времени и места вашего рождения..во вторых сейчас главенствует христианская цивилизация
но ем тем самым мифы какие особые? сюжетная канва почти тоже-не самая богатая не самая бедная.причем мифы то очень поздние вот в чем беда! набор архаизмов четко показывает что это писалась не задолго до эллинизма

Цитата:
Так уж устроен мир, что нравственное состояние читающего Библию имеет решающее значение для познания Божественных истин. Бог не может быть познан, если Сам не откроет Себя. Истина и есть ощущение Бога в себе.

ну это вы как бы описали критерий догматизма.. то думал что не истина а Истина-как раз бьет навылет любую броню секпсиса, предубеждения неверия..ибо кроме железных фактов-еще несет в себе божественный посыл. скептик как Понтий Пилат-не проблема-Иисус пробил в лет! грешник игонитель как Савел-не проблема!
да я понимаю вы не Иисус-но я не Савел-вдохновились Библией-так выдайте 1/100 уровня :)
а так получается неверие сильнее-вас, веры, и даже Бога

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
поясню про сюжетную канву..нет я помню-про то как вы интепртировали-звдвоение Бытия..но это же ен серьезно ! для этого и Ветхий Завет то ненужен
анализ мифов конечно вопрос более сложный-возьмем простоты ради-историю библейского Самсона-хохмы ради и сокращения ради-изложу по Найдису:
Цитата:
Самой колоритной фигурой «Книги судей» является судья Самсон, прародитель вандалов. Он совершил несколько замечательных подвигов, замечательных своей бессмысленностью. Очень не нравились ему филистимляне, которым он пытался насолить любыми способами.
«В то время был человек из Цоры, от племени Данова, именем Маной; жена его была неплодна и не рожала. И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот ты неплодна и не рождаешь; но зачнёшь и родишь сына».
(Суд. 13. 2- 3)
Ангел сказал счастливой, но немножко недалёкой женщине, что сын её не должен стричь волосы и не должен пить крепких напитков, потому что будет назореем Божьим, человеком, посвятившим себя Господу.
«Жена пришла и сказала мужу своему: человек Божий приходил ко мне, которого вид, как вид Ангела Божия, весьма почтенный; я не спросила, откуда он, и он не сказал мне имени своего. Он сказал мне: вот, ты зачнёшь и родишь сына. Младенец от самого чрева до смерти своей будет назорей Божий. Маной помолился Господу и сказал: Господи, пусть придёт опять к нам человек Божий, которого посылал Ты». (Суд. 13. 6- 8)
Чудо случилось. Непорочное зачатие дало прекрасный результат. Родился богатырёнок с длинными чёрными волосами. И быстро подрос и набрался сил. Волосы Самсон не стриг и не брил, в этом была его сила.
Самсон, правда, не спас евреев из-под власти филистимлян, но шороху наделал. Дал им оторваться, от и до!
Вооружившись свежей ослиной челюстью, он молотил филистимлян налево и направо. Потому что в нём был Дух Господень. Одним ударом он мог убить тысячу человек до обеда и тысячу после обеда. (Суд. 15. 15)
Больше тысячи за раз наш герой обычно не убивал. Но не потому, что берёг силы, а из опасения, что через пару месяцев останется без работы. Враги не успевали рождаться в нужном количестве.
И Самсон решил сам рожать своих врагов. Насколько ему не нравились филистимляне, настолько он был без ума от филистимлянок.
Женившись на одной такой подлой иноверке, он уже во время свадебного пира разочаровался в ней. Потому что она хитростью выведала у него медово-львиную тайну. И из-за этого Самсон проиграл важное пари (см. главу «Библейские курьёзы»).
Герои отходчивы. Через месяц после того, как молодожён, грохнув дверью, ушёл от новобрачной, он успокоился и вернулся, чтобы продолжать начатое дело. Но молодицу уже отдали за другого. Тесть предложил взамен младшую дочь, которая была красивее старшей. НО Самсон не любил менять своих решений. Либо та, либо никакая!
«Но Самсон сказал: теперь я буду прав пред Филистимлянами, если сделаю им зло. И пошел Самсон, и поймал триста лисиц, и взял факелы, и связал хвост с хвостом, и привязал по факелу между двумя хвостами. И зажёг факелы, и пустил их на жатву Филистимскую, и выжег и копны, и несжатый хлеб, и виноградные сады и масличные» (Суд. 15. 3- 5)
К сожалению, Библия не приводит никаких подробностей этого великого подвига. Не сказано, сколько месяцев или лет понадобилось Самсону, чтобы собрать в кучу такое неимоверно-библейское количество лисиц. Неясно, что делали двести девяносто девять лисиц, пока Самсон бегал за трёхсотой. Непонятно, по сколько лисиц было в одной связке.И ещё одно непонятно: куда смотрели палестинское общество охраны животных и общество охраны окружающей среды?
В отместку филистимляне отняли его жену у второго мужа, и сожгли дом тестя вместе с хозяином и двумя дочерьми. Если бы они ограничились только этим, Самсон сказал бы им спасибо. Но филистимляне усилили гонения на иудеев. Иудеи посовещались и решили выдать врагам героя-судью, связанного по рукам и ногам. Три тысячи человек пришли, чтобы связать верёвками древнееврейского Гудини. Но конечно же, у них ничего не вышло. Самсон легко избавился от пут.
«Пришёл однажды Самсон в Газу и, увидев там блудницу, вошёл к ней. В полночь же, встав, схватил двери городских ворот с обоими косяками, поднял их вместе с запором, положил на плечи свои и отнёс их на вершину горы». ( Суд. 16. 1- 3)
Как говорится: сила есть, ума не надо. При таком избытке сил Самсон должен был войти к дюжине блудниц, чтобы утром не мог делать пакости. Вы не знаете, чем провинились перед ним городские ворота?
Вандал потому и называется вандалом, что разрушает, не задумываясь, ради разрушения.
Самсон совершил ещё много славных подвигов. За что сильно ненавидели его филистимляне. И всё время пытались уловить его и расправиться с ним. Двадцать лет Самсон был судьёю и судил народ Израиля, руководствуясь разумом и понятием о справедливости. Вернее, или тем, или другим.
Когда ему надоела судейская мантия, он решил вторично жениться. Его первая жена сильно подвела его, выпытав у него маленькую тайну. Но Самсон имел и большую тайну, которую ему тоже не терпелось кому-то открыть. Поэтому он снова начал искать филистимлянку. Обойдя несколько публичных домов, Самсон остановил свой выбор на красавице Далиде. Согласно другим источникам, её звали Далила, но это ничего не меняет.
Библия пишет, что Господь свёл Самсона с филистимлянкой, потому что решил отомстить угнетателям евреев. «Господь ищет случая отомстить филистимлянам». ( Суд. 14.4). Но разве Господь должен искать случай? Разве этот случай не всегда у него под рукой? Если Он решил отомстить, что Ему может помешать? Или Он боится осуждения соседей, олимпийских богов?
Женившись на Далиде, Самсон с первого дня показал ей свою силу. Эта сила заключалась в волосах. Но она об этом не догадывалась. И не могла ничем помочь друзьям-филистимлянам. Далида подкатывалась к нашему герою то с одной, то с другой стороны, ублажала его и льстила ему, как могла. Но Самсон держался, как партизан на допросе. Впрочем, он и был партизаном в тылу противника. «В чём же твоя сила, любимый мой?» - шептала ему на ухо прелестница. Он отделывался шутками. И она, вроде бы в шутку, связывала его то верёвками, то тетивами от лука, а потом, смеясь, кричала: «Самсон, филистимляне идут!»
Отряд филистимлян, спрятавшись под кроватью, с нетерпением ждал, чем кончатся игры молодожёнов. Но всякий раз Самсон шутя разрывал женские путы.
Так бы и не удалось Далиде выполнить ответственное поручение филистимской партии, если бы её муж случайно не заикнулся о волосах. И она тут же обкорнала его под ноль.
Когда Далила остригла Самсона, «Господь отступился от него» ( Суд. 16. 20).
Где же та пресловутая Божья справедливость? Волосатых любит больше, чем обритых. Ах да, мы забыли, что Самсону был запрещено остригать волосы. Но ведь он был острижен против своей воли, причём - вражеской рукой. Отчего же глупый Бог отступился от него?
По воле Бога сила покинула героя. Филистимляне пленили его, ослепили и поставили работать на молотилку.
Когда же он смолол всю муку, враги решили немного подзаработать на нём. И стали водить по городам и селениям, как ручного медведя. И показывали за деньги. Потом привели его в большой богатый дом, где собрались именитые граждане. Все они пили и пели, восхваляя великого Бога Дагона, который, по их ошибочному мнению, создал небо, и землю, и первого человека на земле. И подарил им, подлым филистимлянам, Палестину, на которой они живут.
«Дом был полон мужчин и женщин; там были все владельцы Филистимские, и на кровле было до трёх тысяч мужчин и женщин, смотревших на забавляющего их Самсона» ( Суд. 16. 27)

Самсон не мог стерпеть такого гнусного надругательства над любимым Господом. Волосы у него немножко отрасли и силы вернулись в мышцы.
«И сдвинул Самсон с места два средних столба, на которых утверждён был дом. И упёрся всею силою, и обрушился дом на владельцев и на весь народ, бывший в нём. И было умерших, которых умертвил Самсон, более, нежели сколько умертвил при жизни своей». ( Суд. 16. 29- 30).


ну вы конечно знаете эту историю-без сарказма и в классике..тут история стартует вроде как миф-но постепенно переходит чуть ли не в сказку
но галвное сказка не сказка-а не кий божестсвенный посыл там есть?
где тут канва? ну сюжетов и подсюжетно тут пруд пруди-но давайте-возьмем исходник-магическая(да да магическая ибо глупо думать что бог отступился-если Самсон не нарушил завет-его насильно остригли, ичто когда волосы отросли бог опять присутпился?) фишка дающая сверхсилу! таких героев по мифам бродит тоннами, но сузим до магического примера -волос. не типично верно? волосы и сплошь и рядом магическая сила женщин (как правило золото еда длинные) уникально? нето просто более редко:

Скилла (Сцилла) - в греческой мифологии - мегарская царевна.

Цитата:
Согласно мифу, Скилла была дочерью царя Мегары Ниса. Она влюбилась в царя Миноса, осадившего их город. Для своего возлюбленного Скилла вырвала у отца пурпурный волос, делавший его бессмертным. После этого она предала город Миносу, обещавшему жениться на ней. Минос захватил Мегару, но затем утопил Скиллу.


если хотите изучите этот сюжет-там все эпично..флот могучего Миноса ничего не может противопоставить Царю Нису-бо пурпурный(есть вариант золотой) волос дар богов-гипотетично бог войны Арес(привет Яхве)-всему роду царя. но к счастью находится аналог Далилы (Как известно все зло от баб)-Скилла предающая тут не мужа а отца. там конечно не в любви прежде всего дел-а в проклятом ожерелье гармонии-которое было ей обещано..Минос так и утопил то ее потянул на канате за кораблем-а ожерелье честно одел-тяжелое оно было вот и утонуло
так вот оба мифа-типично-аналогичны. вопрос даже не волосах и гибель через измену женщины, дело то что пусть вас не смущает что Самсон "за наших" а Царь Нис вроде как "враг" -ну миф идет от Миноса. дело в том что сын бога Ареса-царь шебутной-имея волос от отца-он нагибал всех вокруг-по принципу наделать гадостей. поход Миноса -мера вынужденная напал Нис
если вы глянете на Самсона-это его брат близнец-говорите избавление народа от филистимлян? ага щаз! вот таким вандализмом и истребление гражданских-и избавляют :)
два обладателя читесркой приблуду и происходя от богов-хулиганят-но огребают-в свое уязвимое читерское пятно (кстати Зигрфрида Неузявимого помните-убит родичем в пятно где был лист когда он купался в крови дракона(аналог пятки Ахилла)-а место где пятно отметила жена Зигфрида Кремхильда -все зло от баб)а сам Зигфрид такой же отморозок-наедающий покоя соседям-узнаете сюжет?)

так вот у меня вопрос-чем вам иудейский посыл чем то от бога несетбольше или чем иудейский миф такой уж особенный?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
а общность сюжетов я конечно объясняю не существованием богом-или как мне тут предлагали вариант! ну люди наблюдали за змеями :) )
а общим типом мышления-тут должны разобраться психологи-а это не наука..
-почему люди упорно вводили полубога? (чей сын был Самсон? новый вариант рефаима)
-почему они видели его как буйного отморозка опасного людям?
-почему он был обречен на скорую смерть? -нежилец
почему он был наделен артефактом-по принципу могущество/уязвимость
почему его всегда губила женщина?
общим сексистким коварством женщин не объяснишь-вообще то для мифлогического мышления характерна-характерна сбаллансированная пара-одна женщина губит-другая спасает..другая или мать или напротив почти девочка -подросток
а тут нетипично

я считаю-это переосмысление людей творческих, свободных не от мира-сего тех 5 % хотящих странного среди всех популяций животных есть:)
род от них избавлялся и боялся-но видел и силу и что то великое, и конечно у них не могло быть семьи

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Библия – это оркестр, исполняющий гигантскую и мощную симфонию, а наши души – отдельные струны, которые резонируют или не резонируют в ответ на эти звуки. Чем больше вибраций в душе, тем полнее чувство истины.

ну да ну да-именно поэтому вы ее тексты практически и не используете! ладно эпос ВЗ но НЗ то? я блин атеист регулярно на Иисуса ссылаюсь
а у вас криворукие творцы и мистическо-фантастическая байда!
а Иисус почему то ничего по естественным наукам-и близко не сказал-про всякие информационные биополя
не волновало его это почему то..

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
а общность сюжетов я конечно объясняю не существованием богом-или как мне тут предлагали вариант! ну люди наблюдали за змеями :) )
а общим типом мышления-тут должны разобраться психологи-а это не наука..
-почему люди упорно вводили полубога? (чей сын был Самсон? новый вариант рефаима)
-почему они видели его как буйного отморозка опасного людям?
-почему он был обречен на скорую смерть? -нежилец
почему он был наделен артефактом-по принципу могущество/уязвимость
почему его всегда губила женщина?
общим сексистким коварством женщин не объяснишь-вообще то для мифлогического мышления характерна-характерна сбаллансированная пара-одна женщина губит-другая спасает..другая или мать или напротив почти девочка -подросток
а тут нетипично

я считаю-это переосмысление людей творческих, свободных не от мира-сего тех 5 % хотящих странного среди всех популяций животных есть:)
род от них избавлялся и боялся-но видел и силу и что то великое, и конечно у них не могло быть семьи

Все так, Вы очень разумно подошли к вопросу мифотворчества.
Особенности мышления, фантазии и стремление увязать реальность с чем-то иррациональным, не понятным, но влияющим на повседневную жизнь – все это и составляет эпическое наследие разных народов с уклоном в культурные традиции их быта.
И Библия не исключение.

Собственно, мировоззренческая её ценность определена не тотально, не всей полнотой её текстов. Я бы назвала Пятикнижье, Псалтырь, Притчи и Пророков. Здесь все легендарно, но в каждой легенде (или почти в каждой) есть определенный духовный смысл, раскрывающийся, как я уже писала, не всем, не любому, не какому-нибудь скептику, кто взял в руки Библию для критики и поиска противоречий, а тому, кому Господь пожелает этот смысл открыть.
Остальные тексты, такие, как Книга Иисуса Навина (особенно!), Судьи, Книги царств, это, по сути, исторические хроники, невероятно мифологизированные, приукрашенные и даже порой конъюнктурные, довольно-таки слабо увязанные с богопознанием.

Естественно, что для Бога каждая человеческая личность имеет ценность. Ведь Вселенная создана ради человека, и сколько бы ни было жителей на Земле, в масштабах Космоса с его миллиардами галактик и звезд наши 7,7 миллиардов – мелочь.

Тем не менее, индивидуальное богообщение, хоть и возможно, но все же явление уникальное.
Сейчас у меня возникла такая аналогия. Подобно тому, как в физике есть потоки тепла и потоки энергии, во Вселенной есть поток информации, исходящий от Бога, изливающийся на всех людей. Вся тонкость в настройке – насколько наша духовная настройка на отдельные (всё объять невозможно, в принципе) частоты или фрагменты этой информации приспособлена к восприятию важнейших духовных Истин
В том числе Истин, закодированных в Библии под видом легенд и мифов..

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Здесь все легендарно, но в каждой легенде (или почти в каждой) есть определенный духовный смысл, раскрывающийся, как я уже писала, не всем, не любому, не какому-нибудь скептику, кто взял в руки Библию для критики и поиска противоречий, а тому, кому Господь пожелает этот смысл открыть.
Остальные тексты, такие, как Книга Иисуса Навина (особенно!), Судьи, Книги царств, это, по сути, исторические хроники, невероятно мифологизированные, приукрашенные и даже порой конъюнктурные, довольно-таки слабо увязанные с богопознанием.
.

т.е. я правильно понимаю-чт оесли я дам вам на выбор весь Ветхий ЗАвет-чтобы вы выделили там любой более или менее как я это называют "сюжет" ну какую то законченную локальную историю-кротко изложили - показали его духовно наствнчесский смысл..с целью что бы Я не смог подобрать аналогичный пример из других мифов
то вы откажитесь
не сомжете
что все ваши пример-это примеры подобные двум одинаковым событиям в Бытие
т.е. вы Библию читаете читаете-и вдруг понимаете о чем там. но на самом деле -именно вот так текстом этого нет?
но тогда не понятно как вы делаете вывод о уникальности Библии?
вы же точно так же с искренней верой, с желанием, без скепсиса ничего и не читали!
ни книги Мертвых д. Египта-не произведений Гайдара

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Переставайте ждать, пока Вам всё расскажут, начинайте думать самостоятельно! А то что такое, древним евреям неточно передавать слова говорящего с ними Бога нельзя, а современным атеистам неточно передавать слова говорящей с ними науки можно? Несправедливо как-то. Нарисуйте хоть волну де Бройля вместо орбит?

Пробовал не получается. На многие вопросы додумать самостоятельно ответ не могу.
Сестра вот постоянно спрашивает - Какова природа ядерных сил, которая связывает протоны и нейтроны? Говорит ангелы удерживают.
Как решать уравнение Шредингера для многоэлектронных атомов?
Какой радиус протона?
Очень интересно какое самое тяжелое из стабильных ядер может существовать?
…
Древних евреев прочитал не помогли. Но вы-то умнее. Может все-таки расскажете нам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
sergey писал(а):
Пробовал не получается. На многие вопросы додумать самостоятельно ответ не могу.
Вы пробовали не туда. Начинайте не с вопросов, ответы на которые Вы не знаете, а с вопросов, ответы на которые Вы знаете. Исправьте сначала священный символ атеистов вашего форума, чтобы он отражал современные научные представления о строении атома. Иначе, Вы ничем не отличаетесь от поклонников плоской Земли :lol: А есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - оставьте NP-трудные задачи тому же DeepMind: https://arxiv.org/pdf/1909.02487.pdf

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Тем не менее, индивидуальное богообщение, хоть и возможно, но все же явление уникальное.
Сейчас у меня возникла такая аналогия. Подобно тому, как в физике есть потоки тепла и потоки энергии, во Вселенной есть поток информации, исходящий от Бога, изливающийся на всех людей. Вся тонкость в настройке – насколько наша духовная настройка на отдельные (всё объять невозможно, в принципе) частоты или фрагменты этой информации приспособлена к восприятию важнейших духовных Истин
В том числе Истин, закодированных в Библии под видом легенд и мифов..

не могли ли вы указать какие мифы/группы мифов вы трактуете как во Вселенной [b]есть поток информации, исходящий от Бога

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB