Форум атеистов Рунета

Если бог хочет доказать своё бытие посредством чудес, то у него проблема, ибо согласно третьего
закона Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
Поэтому фокусы можно преподносить под разным соусом:
1. Утверждать что это всего лишь ловкость рук и помощь техники.
2. Утверждать что это проявления сверхъестественного.
Многие люди просто жаждут "чудес", а посему убедить их что перед ними именно "чудо, ", а не фокус, не составляет труда.
Вспомните мадам Блаватскую, которая своими "магическими" трюками дурачила публику, а потом
почти не скрывая своего презрения смеялась над ней.
Так что цирк нужен верующим, а не атеистам.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Всё же удивляет, что при явных признаках довольно высокого интеллекта (я не специалист, поэтому оценка лишь на уровне моих собственных способностей), Вы показываете удивительное непонимание мысли Вашего оппонента. Или, возможно, нежелание понять? Или это приём, чтоб меня вовлечь в дискуссию?
Но объяснюсь. Если Вы не согласны с моей трактовкой, останемся, так сказать, при своих.
Цирк Вам не нужен, потому что Вы можете поверить в Бога лишь, если Вам продемонстрируют чудо (кстати, мне тоже - и Блаватская для меня совершенно не авторитет). Вы бы и реальное чудо (как, например, чашка кофе для Groshik) приняли за искусный трюк и, возможно, попытались бы его рационально объяснить, а, может бы и интерес потеряли. Т.е. цирк это всего лишь развлечение.
Кто-то, конечно, желает чудес и верит под влиянием их. Боюсь, это может оказаться неустойчивой верой, если не будет постоянно "подогреваться" новыми чудесами. У меня тут есть пожилой знакомый, который в молодости получил какое-то повреждение глаз и всю жизнь не мог без сильного напряжения зрения читать. Несколько лет назад (ему было где-то 65-66 лет он лежал в больнице (не знаю точно с какой болезнью, вроде желчные отводные каналы закрылись совсем) и, возможно как побочный эффект проводимой терапии, ему вернулась острота зрения (не постепенно, а мгновенно) и теперь он свободно читает. Он уверен, что это чудесное исцеление от Иисуса Христа (врачи не смогли объяснить этот феномен, но его и не обследовали специально, чтоб выяснить) и обратился к Нему. Он уйгур. Всё родство мусульмане. Он христианин и очень расстраивается, что его слушать не хотят. Не могу ни подтвердить ни опровергнуть его убеждения. Просто рассказал о случае веры через чудо.
Но речь шла о цирке для Вас. Надеюсь свою мысль я внятно изложил.

Рэй Брэдбери
"Человек"

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вы ведь анализируете персонаж в его среде (произведении) а не актера, игравшего в кино и теперь стоящего беспомощьно перед Вами? Чтож Вы всё же ёрничаете, будто вопрос неверно поняли? Это при вашей то способности анализировать тексты?

Рабство есть рабство. Оно может быть физическим (официально нет, но существует и сегодня), может быть духовным, когда Вы "на длинном поводке" хвалите свое правительство, свой образ жизни и прочее. Когда Вам не позволяют исповедовать Ваши представления о жизни (даже если они никак не противоречат закону и не нарушают свободу других людей). И уж ещё лучше рабство, которое нам нравится. Народу надо хлеба и зрелищ. Надо дать ему их. И пусть пашут, чтоб их получить так, чтобы на глупости времени не было. И все мысли чтоб получить ещё больше.
Но Вы правы - рабство физическое явно отличается от скрытого. И большинство предпочтет золотую клетку.
Не вижу связи.

Не хочу показать себя добрым и моральным. Я реально не хочу ничего сделать или сказать, что навлекло бы тень на Бога (не через меня). Но если бы Вы меня и считали плохим (может и считаете), то я Вам себя не предлагаю в качестве примера для подражания. Хочу быть самим собой и хочу быть таким, как Львенка в своей подписи формулирует (адаптировано к моей мысли), чтоб другим не было плохо от того что я есть именно такой (в идеале, конечно, чтоб хорошо было).
Просто не люблю хамства и считаю, что образованные и воспитанные люди могут обойтись без него. Иначе, что такое мораль?

все гораздо хуже я не ерничаю-я серьезен. я лишь сказал что текстом на бумаге я вам сотни чудес насовершаю! хотите погашу Солнце? но вы увидите лишь текст про это
конечно Иисус нам не современник-но это при масштабе чудес не проблема! вы может удивитесь но и это время и этот регион очень плотно описан-верефицируемыми синхронными историческими источниками. чудес там нет. а где они есть, евангелия и апокрифы(это те же евангелия которые собор сотни лет спустя почему то счел-не пригодными)-а это религиозные тексты написанные поколения спустя!

нет это подмена терминов и демагогия-то что используется одно слово..ну так источник воды и источник права-что одни свойства имеет?
вас спорили как современный мир относится с тому что человек является собственностью и орудием труда другого человека , имеет общественную санкцию на то чтобы убить его быстро или истощить за три годы труда и заменить на нового раба, как современный мир относится ктоварно-денежной покупке людей и т.п.
вы вместо ответа предпочли рассказать про свойства души..а ведь ваш ответ -так же как и всегда и там неверен! рабство как свойство души? современный мир говорит-твое личное дело! и что считать рабством и что свободой-и что выбирать, традиционное общество все это жестко регламентировало

это потому что вас плеткой не гонят на плантацию-и потому чт овсе хорошее мы сразу считаем нормой. вы взаимную заботу не видите ка мы воздух и рыбы воду

[ почему для подражания реклама это не обязательно про покупку товара. сейчас это часто презентация фирмы-мол нам по силам снять такое
т.е. вы в ряды образов-недалекая богомольная старуха/отмороженный запретитель-депутат/жестокий фанатик/и любительница фричества и т.п.
принесли образ в-вежливый культурный человек чем показали что религия может быть направленно в цивилизованное русло

видите ли этот форум когда то процветал-и тут было очень много вариантов верующих..у меня цитаты некого Мурзика остались к примеру

[/quote] мораль есть продукт регуляции общества и генерируется им. не от Бога она (так как его и нет)-то что вы читаете здесь-дикое исключение в реале. ибо там все держится рамками. нет я не возможность словить в челюсть-хотя удерживает и она. я про налаженную кооперацию в жизни..людей держит прагматичная цель-вместе едем и все хотят приехать, вместе живем-и всем не нужна грязь..вместе работаем и все хотим зарплату
на форуме этого нет. тут держит только модерирование-ну а если нет и его..
я к примеру мнение без аргументов присекал довольно быстро-ну раз скажи , два-ну с паузой длинной три..но дальше то зачем ? лень спорить-так не пиши вообще
Логос как человек которые ничего кроме одного ответа под кальку не давал вообще был заблокирован
ну а сейчас "учите учебник" "мы считаем что это глупо" идет потоком

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

А можно без вот этих, неотносящихся к делу, предисловий?
Просто говорите в чём я не прав и где, конкретно, я ошибаюсь.

Реальное чудо - это оксюморон, ибо если есть что-то реальное, то оно не может быть чудом.
Если каким-либо образом с помощью бога, либо с помощью инопланетян, либо других людей сейчас на моём столе появится чашечка кофе, то я, естественно, буду искать рациональное объяснение этому явлению. И если даже не найду его, то это не повод объявлять происшедшее событие чудом. Многие ли находят объяснения фокусов?
Но вот что-то мне подсказывает, что объяснять что-то мне не придётся никогда.

Что же касается случая с уйгуром, то здесь сразу возникает вопрос: а какие законы природы
нарушены в этом явлении? Может ли быть такое?
Если, как Вы говорите, специального обследования не проводилось, то как можно утверждать,
что такое в принципе невозможно? Да и насколько правдива эта история неизвестно.
Что же касается мгновенного исцеления, то помню случай с одним парнем, который страдал астмой в течении 14 лет. После чего при очередном кашле у него из дыхательных путей выскочил кусочек целлофана.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Я не агитирую Вас поверить Иисуса Христа и в чудеса, описанные в евангелиях. Просто исходя из предыдущего (этому вопросу) текста, мою мысль, я думал, можно проследить. Он не сделал чудеса не по причине неспособности их совершить, а исходя из бесполезности. Так как они бы не уверовали. Он для них был плотник, сын Марии и Иосифа, которого они давно знали.
Поэтому моя мысль была, что и Вас "намоленные" чудеса не убедили бы. И не было бы смысла их для этого совершать.


Не сразу уловил. Но можно это и так рассматривать. Не знаю, могло ли мое участие здесь повлиять на благо здешнего общества. Но, боюсь, на общество за пределами этого форума оно повлияло ещё незаметнее (стремящееся к нулю )

Если бы только "учите учебник" "мы считаем что это глупо" было, я бы и не заметил. Но некоторые вещи выглядят на грани оскорбления.

Можно, особенно, если Вас это раздражает.
Правильно. Поэтому и чуда не нужно.
История правдива настолько, что я его лично знаю и изложил как всё произошло (не значит, что Вы в мою честность или объективность верить должны). Выводы, о том чудо ли это я не делал, как Вы заметить могли. Я написал только, что он это чудом считает. Я же не сообщил, что его усиленно обследовали специалисты и не поняли, как это произошло.

Возможно и в этом случае что-то произошло, чего мы не знаем.

Аа! ну тогда сорри-я конечно не понял вашу мысль как агитацию-но понял ее как примеры чудес (видите как легко обижать друг друга-я не ерничал а возражал, а не поняв вас -выходит что и ерничал..в свою оправдание могу сказать что такие случаи у меня редки гордо говорить "не понимаю" "какая тут связь" -не мое..обычно я даю гипотезу как я понял(иногда несколько)-и прошу сказать я правильно понял? подправите или отбросьте и разъясните с нуля. но и это не панацея-Львенка это записывает в приписывание мыслей оппоненту, а НД мое "какие ваши версии" вообще в переход на личность записал )
ну ладно это все лирика-если же вы имели ввиду -допустим что все описано в Библии-верно (теперь понял так?) то увы вы опять не правы! если даже убрать апокрифы(а там есть фразы что ребенком Иисус парализовал в дерево чем то обидевшего его сверстника-вообщем верно собор откинул такую гадость)-то он регулярно и часто творит чудеса -по диагонали:
1. исцеление бесноватого
2.воду в вино
3. народ пятью хлебами
4. воскрешение мертвого
5. хождение по воде
6. преображение на горе со спецэффектами
7. засушенная смоковница

я бы мог бы даже анализ сделать почему именно такие-не атеистический-творческий
вы наверное хотели сказать (понял верно?) что он не делает это регулярно и ежедневно-а чередует это пакетом проповедей ?
ну во первых-тут схема-чудом берет слушателей-потом дает информацию
во вторых регулярное чудо не чудо-это хорошо было изложено у кариан -в Хлебе Позора:



делай что должно и буде тчт обудет. где то в обществе или на другом форуме -другой Ва-Ва под другим ником может по другому показывает адекватность..
пока кто то пиара Криворукого Творца ради-не брезгует не очень моральными приемами


оскорбления я бы потерпел могу вам в личку скинуть ссылки где я спокойно общаюсь с тему кто меня и матом и всеми видами того за что на зоне-убивают
меня оскорбляет-когда место ответа меня знакомят с вот таким нужным мне МНЕНИЕМ о том что я налипал-причем со святой убежденностью-что это и есть лучшая форма ответа
т.е. когда хочется сказать-ну раз вы так считаете-то конечно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Не раздражает, просто это лишнее.



Не нужно, или его нет?



Как раз знаем. Когда-то кусочек целлофана попал в дыхательные пути, а потом через несколько лет вышел оттуда.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.