Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37264
Откуда: Новороссийск
А Христос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
nihilist писал(а):
"не говорун я. не речевик...." (с)
не оратор-Гаал :)

единственно что пока меня бы цепляло-это Улитка на склоне
но с гибелью СССР имхо она уже мало актуальна

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Евгений Анатольевич писал(а):
Мне религия запрещает создавать кумиров.


Вы согласны с Вяземским?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
nihilist писал(а):
напрасно. такие книги надо перечитывать.

Сестра милосердия писал(а):
Шаг в сторону. Прочитала Стругацких "Отягченные злом" Это вынос мозга, вообще.
Там сообщество людей под индексом "Флора" отделилось и стало жить по законам растительного мира. Читали?

если кроме этого вы ничего не вынесли. сочувствую.
впрочем, не просите объяснять.
"не говорун я. не речевик...." (с)

Вынесла и то, что объяснить невозможно. Просто Флора к слову пришлась. А образ Демиурга, он же Вечный жид это, скорее, подражание Булгакову МиМ. Но все же Булгакова проще осмыслить, понять и принять.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
А образ Демиурга, он же Вечный жид это, скорее, подражание Булгакову МиМ.
нет :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
А образ Демиурга, он же Вечный жид это, скорее, подражание Булгакову МиМ.
нет :)

Я ведь написала, что у меня после прочтения и попытки понять образовался вынос мозга.
Да вряд ли Вы в 9-ом классе озаботились философским содержанием написанного.
Так что не и надеюсь на обмен мыслями по поводу "ОЗ".

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Да вряд ли Вы в 9-ом классе озаботились философским содержанием написанного.
Так что не и надеюсь на обмен мыслями по поводу "ОЗ".


философским нет, художественным да.
я еще успел у люденов почитать разговоры с Борисом Стругацким по этой книге
а уж Мим-я вообще препарировал по сотням источников
эта моя любая книга-ВООБЩЕ
термин немного глупый. ибо ребенком нравится одно, юношей другое потом третье
опять же смотря в чем, когда и как-книги ценны в комплексе
но вот эту- выделяю

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Выскажу своё мнение по сабжу, наверняка ошибочное. :lol: (И да - "многабукв".)
Разумеется, всё изложенное рассматривает проблемы веры/неверия упрощённо и достаточно однобоко. Но из этого не следует, что оно неверно вообще-то, а всего лишь об ограниченности применимости. Abusus non tollit usum (Злоупотребление не исключает употребления).

Итак, ключевой тезис: упорная вера в явно бездоказательные вещи, и даже более того - доказанно неверные, вызывается страхом. И здесь речь не идёт лишь о страхе смерти, который есть лишь частный случай общих страхов, одолевающих человека. Поясню. Человеку его собственная личность представляется как нечто значимое и ценное. Причем, не для него лично, а вообще - ему надо ощущать её объективную ценность. И вот тут и есть основной страх - если "я" незначителен и его влияние исчезающе мало, как у муравья, то есть ли смысл в этом "я"? Тяжко жить с ощущением ненужности.
А мир велик, сложен и на него практически невозможно повлиять маленькому человеку. Да и само сознание человека слишком локально, невероятно локально. Не то, что серьезно на что-то повлиять, понять мир и то можно лишь очень ограниченно для индивида. И вот здесь рождается страх, ибо ночь темна и полна ужасов.

Если мы взглянем на религии внимательно, то обнаружим, что все мировые удивительным образом приписывают значимость своим адептам. Именно тебе Аллах даст 72 девственницы, именно тебе обещана земля обетованная Иеговой и т.д. Ни одной религии мы не найдем, где душа бессмертна по умолчанию, но вот есть бог, который тебе непременно будет вредить, если ты ему не научишься противостоять. Такой, где бог и дьявол совпадают. Что б попасть в Валгаллу не надо убить Одина или хотя бы победить - достаточно нелепо сдохнуть при попытке ограбить деревню в соседнем фьорде. А чтоб творец Мира тебя взял в помощники творить другие миры - достаточно в него верить и ещё какую-то простую магию исполнять. Вот ты не в состоянии общую химию за 1 курс освоить - ну куда ещё тебя? Только в топ-разработчики миров.
И это не только религии касается, а и любого мировоззрения. Даже в науке вера в исключительность своих концепций встречается сплошь и рядом. В крайних формах как лженаучные ниспровергатели всех "парадигм" и всяких общепризнанных теорий. Но не только так. Полинг считал панацеей витамины, а Муллис являлся СПИД-диссидентом. Оба нобелевские лауреаты. Муллис ПЦР изобрел. Кстати, Монтанье, поличивший нобелевку за открытие связи ВИЧ со СПИД тоже пошел вслед Муллиса и ныне верит в искуственное создание SARS-COV-2. Дарвин был открытым сторонником телегонии. И это великие учёные, что там говорить о всяких Гаряевых и Катющиках с их последователями.
Ну и приземлённые люди часто в том же стиле выступают, слаб человек. Насмешило вот недавно замечание про инженеров: а как же Сайрус Смит? И такой очевидный ответ в концепции ментального бегства от собственной ничтожности: это ж мир изменился, дело по-любому совсем не в том, что инженер у нас несколько хреновый. Прям в стиле моей стандартной шутки, если жена говорит: "А не ты ли накосячил?" - "Ну, я-то по определению не могу быть виноват, получается - это ты виновата." :D
Ну да - примеров подобных заблуждений полно: ученик не может решить задачу? Дебильная задача! Не сам ученик же, ибо это я и есть. Вот был бы другой ученик - тогда возможно. И пр., и пр. Сколько угодно.

Вот так и проявляется страх - в отрицании собственной заурядности и ограниченности. Психологи тут многое рассказывают, в частности про фундаментальную ошибку атрибуции и эффект иллюзии контроля. Это ж очень наблюдаемо. Например, пишет человек посты, на первый взгляд малосвязанные и не имеющие значения в плане аргументации. Но это на сторонний взгляд, а для него это вполне осмысленно - он борется со страхом и когнитивным диссонансом. Один не понимает, почему он бедный такой и это, видимо, из-за политики Трампа или Меркель и ещё распространенности украинского. Другой - потому что ему ничего непонятно, но пришел какой-то вирус и от него и крякнуть можно. Ну и надо как-то объяснить себе, что не здесь, не от вируса и не он и его близкие. Короче, это забавно - когда мы видим по 4 поста один за другим, причем, не являющиеся связанным текстом, то есть продолжением - это оно. То, что называется "формулирование" и "регулирование", у некоторых когнитивных психологов (см. напр. Андре Кукла "Ментальные ловушки"): Формулирование - это ловушка беспрерывного проговаривания своих мыслей о том, что нам кажется истинным.
Но вот беда - легко наблюдать за другими, а трудно за собой. И если там склонность к подтверждению или иллюзия превосходства вполне очевидны, то собственные ошибки - нет. А они неизбежно есть, ибо это вполне человеческие ошибки, общие для всех. И второй момент - а насколько человек захочет преодолеть такой своеобразный страх своей ничтожности и исправить свои ошибки, изменить мнение?

И вот тут я позволю себе несогласиться с sergey, когда читаю: Да, человек не видит никаких причин, которые бы разрушили его веру в бога.
Он их видит. Но он их игнорирует. Он их будет старательно не замечать, забалтывать и делать вид, что молитва работает, потому что эти "причины" разрушают то, что помогает ему бороться со страхом. Они разрушают его веру в свою значимость так или иначе: плохо мнение, плохи авторитеты, малы знания, кривы выводы - не важно.
Человек не не видит, он не желает видеть: "Мой дорогой Кеплер, хотел бы я, чтобы мы могли посмеяться над этой поразительной глупостью обычного люда. Что вы можете сказать о ведущих философах этой академии, переполненных ослиным упрямством, и не желающих смотреть ни на планеты, ни на луну в телескоп, хотя я добровольно и специально предлагал им такую возможность тысячи раз? Вот уж действительно, как осёл прижимает свои уши, так и эти философы закрывают свои глаза перед светом истины." (Галилео Галилей)
И эта беда не одной лишь религии свойственна. (Называется "эффект страуса", кстати.)
Мир оказался стохастическим и неуправляемым принципиально? Нет-нет, создатель не может быть неправ. Это страшно. Я в это обязан верить.
Психология подающих милостыню достаточно изучена и нифига никто не хочет подавать обманщикам? Нет-нет, sapojnik не может быть неправ. Это страшно. Я в это обязан верить.
Ну и т.д.

Надо иметь мужество и силы признавать реальность, чего всем нам желал Фейнман. Но у всех ли они есть? Можете тыкать фактами сколько угодно: молитва не работает, бог ненаблюдаем, как крокодил в прихожей, а у бабули явные последствия от COVID-19? Нет, это однозначно сработавшие незаметно молитвы, бог, непохожий на крокодила, и тромб в пятке. Тот случай: если факты противоречат удобной вере - тем хуже для фактов.
Панчин недавно сравнивал это с креационизмом в своей статье о новой коронавирусной мифологии - и реально же похоже, помните:
Изображение
Люди будут защищаться слепотой. И более того - если факты уж слишком сильно мозолят глаза, ну никак не отвернуться и их не убрать - надо убрать тех, кто предъявляет эти факты. Например, сжечь. Или посадить в тюрьму - скорее всего от этого вернётся геоцентризм. Хороший вариант. Ну вот и имеем "закон о защите чувств верующих" и прочие "кто постит на форуме фейки про короновирус, например отрицая результаты вскрытия-вот таких надо сажать". Они ж сказали, что святой огонь это не чудо, а лампадка, а результаты вскрытия совсем другие и это тромбоэмболия лёгочных артерий обширная? Врут, надо их сжечь. И тогда огонь появится волшебным образом, а тромбоэмболия обширная превратиться в тромб из пятки. Ну, очевидно же!
Ему предписано не рассуждать более письменно или устно каким-либо образом о движении Земли и о неподвижности Солнца… под страхом наказания как неисправимого. (Постановление инквизиции с участием Урбана VIII)

Ну и оставшийся вопрос: а можно ли как-то научить людей принимать факты, быть разумными несмотря ни на что, и легко относиться к своему "я"?
А тут я ничего не могу сказать, ибо мнения разнятся, а существующие исследования неоднозначны. И когда мы пишем про "Воспитание научного мировоззрения" (а я писал и курсовую, и отчёт по исследованию на педпрактике), про формирование критического мышления и про воспитание скептического мировоззрения - не впадаем ли мы сами в иллюзию контроля?
Пока это вопрос. Даже если мы можем это делать в принципе, то банально не знаем как. Остаётся надеяться, что работа над собой поможет нам избегать ошибок, предопределенных нашей ментальностью. Но и в этом виден наш страх перед своей извечной слабостью: желание верить, что можно быть значительней и таки не ошибаться. :D
Но что поделать? Даже если идеал недостижим, то это не означает, что к нему не надо стремиться. И не значит, что религия останется вне критики. Abusus non tollit usum.
Это всего лишь значит, что правду примут не все.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37264
Откуда: Новороссийск
Groshik писал(а):
И вот тут я позволю себе несогласиться с sergey, когда читаю: Да, человек не видит никаких причин, которые бы разрушили его веру в бога.

И правильно. Это было адресовано конкретному человеку.
wi_wa писал(а):
я не знаю ничего что бы меня могло убедить в несуществовании Бога.

Почему не знает непонятно. Человек неглупый. Скорее действительно по принципу пусть фактам будет хуже, чем библии. Вон Евгений Анатольевич, факты уже на сову натянул, подгоняя под библию. Сестра вообще ахинею пишет, даже не догадываясь, что сама не понимает, что пишет.
Только наличие своего мнения вместо решения задачи, каким комфортным бы оно не было, не предотвращает столкновение поездов вышедших навстречу друг другу из пунктов А и B.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
И правильно.
Неправильно. "Не" с глаголами пишется раздельно. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB