Форум атеистов Рунета

Мне, видать, придется каждый свой пост начинать с "Карфагена" =) Не знаю с какого раза дойдет: меня интересует не вопрос какими явлениями сопровождается или порождается чувство боли. Вопрос как набор атомов и волн может ее переживать.

Даже наука не гарантирует, что все в мире измеримо и понимаемо. А душа, по своему происхождению (которая была создана не эволюцией, а творческой волей) не обязательно может поддаваться описанию человеческим языком. В этом, если хотите, "выгода" веры - доверие Богу. Мы сейчас говорим не о том, что трудно поддается исследованию, а о том, что во вполне исследуемом мире есть явления, для которых не существует сколь-нибудь приемлемых объяснений. В частности о несостоятельности теории эволюции. Чему существуют и другие косвенные и прямые подтверждения. Но сейчас речь об одном конкретном.

Очень интересный факт, очень близко к теме, спасибо. Но думаю в данном случае это логическая ошибка и ложный вывод. Другое, гораздо более естественное объяснение - животное в прошлых поколениях чувствовало боль, но со временем рецепторы или нервная система перестроились. С целью или вследствие мутации - не важно. Но за попытку внести ясность - большое спасибо!

Спасибо, vodjanoj, но после Кассиля этот список уже ничего не уточняет. Все приведенные труды говорят о явлении боли как о появившемся в эволюции явлении. И обсуждают последствия этого появления. Но как только доходит до обсуждения об источнике ощущения боли, то везде говорится вроде "проблема эта сложна и еще не решена, но обязательно когда-нибудь будет решена". Причем решена психологией, наукой о душе: "У человека кора превращает чувство боли в страдание, т.е. облекает болевой рефлекс в психическую оболочку" (с) Кассиль.

Ваши ссылки, особенно по эволюции боли я на выходных изучу, поищу еще, но предварительный поиск пока дает одно и то же - явления, провоцирующие и сопровождающие боль раньше были такими, а потом стали такими.



п.1 - совершенно голословный
п.2 - я с этим полностью согласен, боль для современного мира вполне логична
п.5 (боль как побочный продукт) ничего не объясняет.

Вопрос: в какой момент и каким образом живые организмы перешли от бесчувственной, "компьютерно-информационной" системы к переживанию информации.

Можно, кстати, рассмотреть этот вопрос в уменьшенном виде - две половых клетки, сами по себе лишенные переживания боли, соединяются, перерабатывают поступающие элементы, наращивают их, и в какой-то момент эти элементы уже не просто сложный компьютерный набор, а там где-то уже есть чувства, в частности чувство боли. Да, мозг к этому причастен, но где в наборе атомов, образующих мозг происходит переживание боли?

Не выдергивайте из контекста. Все понятно о проявлениях боли. Но совершенно непонятно место ощущения боли, и момент ее появления в процессе эволюции.

Ваши аргументы сводятся к "это тролль". От Вас я вообще пока даже близко по теме ничего не услышал, один треп. И кто тогда стремится заболтать?

А хоть раз взять и прочитать статью от начала и до конца не проще, нет?

А что в вашем понимании означает фраза «переживать боль»?

Выдавать какие-то гарантии вообще не входит в функцию науки

То есть душа это такая химера, которая никак не описывается, никак не определяется, нигде не находится и ничего из себя не представляет? Так? Если так, то я с вами согласен, если не так, то что не так?

Да это понятно, попов пучит от этой выгоды как на дрожжах
А для самих верующих какая выгода? Ну например для вас?

А что, Вы предлагали мне какую-то статью? Если вы о vodjanoj, то ту главу, которую он мне прислал я прочитал, еще несколько глав выборочно, опуская те, где точно нет ответа на мои вопросы. Собственно об этом и был мой ответ ему. А от Вас, кроме как попыток перейти в нападение, пока ничего не было. Может Вы просто хотите задать наводящие вопросы, для прояснения темы? Извольте. В таком случае оставьте вопрос о душе, я упомянул о ней совсем не как об аргументе в мою пользу, а просто высказал "гипотезу" вслух. Я имею право на нее, пусть она останется при мне.

Следующий Ваш вопрос больше похож на уточняющий:

но только похож. Человек страдает от боли, компьютер ее не чувствует, но вполне способен получать информацию о повреждениях чего-нибудь. Более точно дать определение фразе "переживать боль" невозможно именно потому, что постановка вопроса может оказаться некорректной. И именно потому, что наука оперирует плоскими материальными понятиями и не в состоянии двумя векторами указать куда-то еще кроме своей плоскости. Т.е. то, что я, так же как и наука, не могу достаточно точно определить эту фразу говорит о том, что есть предметы, которые человек всю жизнь будет воспринимать субъективно и на веру. И как же тогда науку можно противопоставлять религии? Она способна только констатировать то, что создано Творцом и создавать свои модели, приближения для своих бытовых целей.


Это уже даже не логическая ошибка. Вы правда не понимаете о чем я сказал? Объясню на пальцах: она как минимум представляет из себя то, что способно переживать боль. Надеюсь повторять не придется.


По поводу оффтопа и троллятины - это к Вашему коллеге повыше. Он в этом мнит себя специалистом.

А бактерия, как думаете, боль чувствует?

Атом, собственно, и не размножается. А было бы круто: нашел золотой самородок, положил в карман и ждешь, пока он размножится.
Законы органической природы отличаются от законов неорганической.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

"Не чувствует", но при этом довольно "эмоционально" реагирует - может это и есть первооснова того, что вы хотите назвать душой боли. Диапазон "чувств" может быть гараздо шире человеческого представления - просто своя рубашка к телу ближе - мы с легкостью пилим дерево, но не дай божок хоть чуть провести той же ножовкой по своей руке - распереживаемся.

Дерево - живое органическое существо. Ему непременно больно.
Боль - это одно из непременных средств выживания.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт