Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 20:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 116  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 08 фев 2013, 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сергей Сергеевич писал(а):
Евгений писал(а):
т.е. мы сейчас можем работать с более грубыми блоками- но что это меняет?
Это меняет отношение к данному Вами определению материального объекта. Объект, который на сегодняшний момент времени два независимых наблюдателя схожим образом описать на могут вследствие отсутствия соответствующей аппаратуры, материален или нет?

почему не могут то? болезнь и процессы при котрых человек считает себя Нполеоном распознаются на раз и распознаются объективно.
то что мы не можем узнать считает ли себя человек Наполеоном или Гитлером-это уже детализация материального процесса

а где она идеальна? многие планеты солнечно системы были открыто до их наблюдения в телескоп-просто по гравитационному влиянию на наблюдемые
мы знали про эти планеты до их наблюдения лишь массу, после узнали форму, рельеф, состав-но это банеальное уточнение характеристик материального объекта ибо до конца объект никогда не описан

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Евгений писал(а):
чего вдруг не испытал-оставить ваш довод без ответа значит испытывать дискомфорт-он порождает желание написать ответ, желание дает команду на поднятие руки
Честное атеистическое слово: и подумать не мог, что у Вас настолько тонкая душевная организация, что мой вопрос Миямото про поднятие руки может вызвать у Вас дискомфорт. Постараюсь впредь это учитывать.

Чтобы устранить влияние дискомфорта или удовольствия на принятие Вами решения, могу предложить на выбор поднять левую или правую руку (если они у вас обе здоровы и ничем в данный момент не заняты).

А можно спросить и проще: детерминист Вы или индетерминист?
Евгений писал(а):
воля -естественно! ее ведь можно подавить или напротив усилить исключительно материальными воздействиями
Ну и что? Материальное может воздействовать на нематериальное. Нужен другой довод для материальности воли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Миямото писал(а):
Вот видете, происходит то. о чем я догадывался. Мы с Евгением просто приняли разные определения слову "материя" и "материальный". Мне ближе другое определение (из той же) Википедии : Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу) и т.д.
Не потому что мое определение лучше, просто невозможно чтобы всем нравилось одно и то-же (определение) :)

Так вот, по моему определению воля, которая поднимает руку НЕ является материальной. НО по моему же определению, руку поднимает не воля, а материальный мозг + материальная мышца. Воля - это не причина поднимающейся руки, а абстрактное описание состояния и процессов в мозге..
Хорошо, давайте с Вами обсуждать исходя из Вашего определения. Пусть материальный мозг+материальная мышца поднимают руку. А что является первопричиной того, чтобы материальный мозг+материальная мышца ни с того, ни с сего, среди полного комфорта вдруг начали действовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Евгений писал(а):
почему не могут то? болезнь и процессы при котрых человек считает себя Нполеоном распознаются на раз и распознаются объективно.
то что мы не можем узнать считает ли себя человек Наполеоном или Гитлером-это уже детализация материального процесса
Легко распознаются лишь потому, что распознающим легко самим на минутку представить себя Наполеоном или Гитлером. А я говорю про тот случай, когда эксперт не может для себя вопроизвести какой-либо образ в принципе.

Вот пчёлы видят ультрафиолетовый цвет. Представим, что Вы знаете о них всё. В том числе и как они ощущают этот цвет субъективно. Вы сможете мне объяснить, чем отличается ультрафиолетовый цвет от фиолетового, обладая этими знаниями?

Если Вы сделаете сурдоперевод 5-й симфонии Бетховена перед тысячей глухонемых, будете ли уверены в том, что хотя бы у одного из них энцефалограмма совпадёт с энцефалограммой, сделанной Вам во время прослушивания этой мелодии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 10:44
Сообщения: 99
FatCat писал(а):
Христиана писал(а):
Чем воздействует гипнотизер на людей,вот вопрос.
Никакого "вопроса" тут нет. Вы что, никогда не видели гипнотизёра за работой? И даже не читали?
Ах, да - Вы же не любите читать... :roll:

Так вот, гипнотизёр воздействует на подопытного вполне материально: словами, движениями, вспышками света и т.п...
:

Правильно,не материально воздействует.
То есть уколов не делает,таблетками не кормит.
Что первично?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
Христиана писал(а):
Правильно,не материально воздействует.
То есть уколов не делает,таблетками не кормит.
А для Вас "материальна" только дубина, которой бьют по голове? :lol:
Должен Вас огорчить: звук, свет - такие же материальные явления, как и палка.
Учите матчасть! :lol: :lol: :lol:

_________________
...За презревших грошевой уют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Что такое мышление?
Число разнообразных активностей, называемых «мышлением», исключительно велико, и, по крайней мере, оно включает следующие: рефлектирование, предвосхищение, решение, воображение, воспоминание, удивление, размышление, намерение, верование, неверие, медитирование, понимание, выведение, предсказание и интроспектирование.

Мышление может происходить в языке, в обыденном языке, подобном русскому, или в искусственном языке типа системы логического обозначения. Зачастую мышление имеет место не в этих посредниках, но в ментальных образах – картинах, видимых «глазами сознания» («внутренним взором»).

Слово «мысль» двусмысленно во фразах «что есть мысль» и «мышление о том, что есть мысль». Мысли могут быть истинными или ложными в том смысле, что то, о чем мыслят, может быть истинным или ложным. Так, если человек думает, что Х, а Х истинно, тогда мысль, что Х, истинна. Если же человек думает, что Х, а Х ложно, тогда и мысль, что Х, ложна. Также между мыслями могут существовать логические отношения, например одна мысль может логически следовать из другой и противоречить еще одной мысли. Всякое мышление имеет свое содержание. Бессмысленно утверждать, будто бывает мышление, которое является мышлением ни о чем. Если имеет место мышление, то есть нечто, о чем мыслят, есть некоторое содержание, даже если данная мысль не оценивается с точки зрения истинности, а является, скажем, вопросительной или сослагательной.

Мышление может быть сознательным или бессознательным.

Если мышление бессознательно, то тогда мыслящий ум (mind) либо не знает, что он мыслит, либо, если он знает это, он не знает того, о чем мыслит. Если же мышление сознательно, тогда мыслящий ум знает и то, что он мыслит, и то, о чем он мыслит. Также мышление может иметь и не иметь своей феноменологии. Оно обладает феноменологией тогда и только тогда, когда включает события, составляющие опыт.

Мышление является полностью ментальной активностью. Под этим имееется в виду, что никакое ментальное событие не является тождественным какому-либо физическому событию, а также что никакое ментальное событие не имеет никаких подлинных физических свойств. Из этого логически следует, что материализм ложен, ибо он есть конъюнкция положения «предположительно ментальные события являются физическими» и положения «только физические события существуют». Можно полагать самопротиворечивым утверждение, что любое ментальное событие есть физическое событие, ибо на самом деле ментальные и физические события характеризуются взаимно исключающими свойствами, например, каждое физическое событие имеет величину, но ни одно ментальное событие таковой не имеет. Только на основании этих двух посылок можно логически заключить, что никакое ментальное событие не является физическим. Из этого же, в свою очередь, логически следует, что первый член конъюнкции материализма ложен, поскольку является утверждением, что ментальные события суть физические. Из посылок, что существуют ментальные события и никакое ментальное событие не тождественно никакому физическому событию, следует и ложность утверждения, что существуют только физические события. Следовательно, согласно логике, второй член конъюнкции материализма также ложен.

Материализм есть самопротиворечивая теория сознания, поскольку включает утверждение, что ментальное есть физическое. Однако быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость – логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Что такое сознание?
Известно, что «сознание» трудно определить вербально, и позднее мы скажем, почему это именно так. Тем не менее нечто вроде остенсивного определения возможно и для данного термина.

Представьте, что вы смотрите на что-то, например, на эту страницу «Теорий сознания», находящуюся перед вами. Вне всякого сомнения, благодаря этому определенные вещи оказываются истинными в отношении вас. Вы существуете, ваши глаза открыты и сориентированы на данную страницу. У вас есть мозг, связанный с помощью оптических нервов с обратной стороной ваших глазных яблок. Световые волны, отражающиеся от страницы, контактируют с вашей сетчаткой, и через нее электронный сигнал передается в мозг. Страница книги перед вами также существует и представлена как пространство прямоугольной формы окрашенной в белый цвет поверхности с черными метками на ней, которые мы называем буквами.

Так вот, это объяснение видения страницы могло бы показаться неполным не только в отношении физиологических деталей, но и в том плане, что делает его совершенно недостаточным. Дело в том, что в своем объяснении мы упустили вашу осведомленность (awareness) о странице. Даже если бы мы детально описали все физиологические факты и с равной детализацией описали все воспринимаемые вариации в цвете данной страницы и формы букв, главная черта рассматриваемой ситуации будет по-прежнему отсутствовать: ваше видение страницы.

Отсутствующим компонентом является сознание (consciousness). Видение чего-либо предполагает осознание этого или же осведомленность об этом. Физиологический импульс на глазные яблоки принимается нами пассивно: он движется в направлении объект –> глазное яблоко. Однако чья-либо осведомленность об объекте распространяется в противоположном направлении: глазное яблоко –> объект. Вы видите страницу – вы сознаете ее.

Это активное отношение не является физическим. Ваша осведомленность не имеет ни величины, ни формы, ни твердости. Это эфемерное, невидимое, изначально невыразимое отношение между вами и страницей. Это – сознание.

В более общем плане существуют не только звуки, но и слышание их, не только запахи и вкусы, но и обоняние и ощущение вкусов, не только осязания или боли, но и переживание их. В каждом случае «их» обозначает некоторый акт чистой осведомленности.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 00:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Вот по крупице создавал человеческий мозг - с самого рождения(или чуть раньше) - модель мира в котором каждый материальный опыт закрепился в виде определенной связи, образов в мозгу. Все это путем сравнения сформировалось в осознание - цвета, формы, принадлежности и пр. - наше сознание.
Сознание - мое, для меня - субъективно и на этом все, а уже я со своим сознанием, для окружающих - вполне материален - все мои чувства и пр. - вполне укладываются в химические и тп процессы.
И будь то - хоть проявление воли или гипноз - получаем материальный сигнал, потом идет материальный процесс задействия сформированных связей с определенным сигналом и на выходе команда - опять в виде сигнала мышцам.
Идея - следствие движения материи. Все идеи рождаются на границе столкновений материи, где активнее движение там больше идей, а не наоборот.
Что там нематериального?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2013, 15:31
Сообщения: 232
Николай писал(а):
Вот по крупице создавал человеческий мозг - с самого рождения(или чуть раньше) - модель мира в котором каждый материальный опыт закрепился в виде определенной связи, образов в мозгу. Все это путем сравнения сформировалось в осознание - цвета, формы, принадлежности и пр. - наше сознание.
Сознание - мое, для меня - субъективно и на этом все, а уже я со своим сознанием, для окружающих - вполне материален - все мои чувства и пр. - вполне укладываются в химические и тп процессы.
И будь то - хоть проявление воли или гипноз - получаем материальный сигнал, потом идет материальный процесс задействия сформированных связей с определенным сигналом и на выходе команда - опять в виде сигнала мышцам.
Идея - следствие движения материи. Все идеи рождаются на границе столкновений материи, где активнее движение там больше идей, а не наоборот.
Что там нематериального?

Пример мышления глубоко верующего человека, причём, слепо верующего.
А что это за граница столкновений, на которой появляются идеи? И что значит субъективно, если это обусловлено объективными материальными процессами?

_________________
"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." Вернер Карл Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 116  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB