Форум атеистов Рунета

Опять Вы про следствия. Ну я впрочем уже и не удивляюсь. Эта какртина становится нормой на форуме.

Спасибо , я рад Вашей попытке понять мой вопрос! Но все-таки Вы задали себе свой, более простой вопрос, заведомо хорошо объясненный наукой. И результат - мегабайты изучения такого явления как боль. Как лечить, хорошо это или плохо, что участвует в процессе ощущения боли и т.д. Я посмотрел первую страницу этих аннотаций к статьям, т.е. двадцать ссылок. Две из них меня заинтересовали - "СОВРЕМЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О МЕХАНИЗМАХ БОЛИ" и "БОЛЬ: ОТ МОЛЕКУЛЯРНЫХ МЕХАНИЗМОВ К КЛИНИЧЕСКИМ АСПЕКТАМ". Но, как несложно догадаться, нового для моего вопроса нет ничего, все то же, что я описал чуть выше. Конечно там еще искать и искать, но совершенно ясно, что вопрос субъекта переживания боли в науке не стоит на призовых местах. Конечно-конечно, потому что он не важен для человечества, еще бы здесь сказали что-нибудь другое =)

Я надеялся, что такой важный вопрос как чувства (в данном случае боли) уже рассматривался материалистами и существуют если не готовые ответы, то хотя бы путеводная нить из конкретных трудов. Пока что я вижу, что трудно даже уговорить людей посмотреть на вопрос с той стороны, с которой это важно мне, а не выгодно собеседнику. Пока жду людей интересовавшихся ранее этой темой..

Я тоже решил вникнуть почему меня не могут понять. Исхожу из следующих возможных причин:

1. плохо излагаю мысли
2. мысли излагаю хорошо, но меня ошибочно понимают
3. не важно как излагаю мысли, но меня не хотят понимать следуя штампам типа "верующий не может быть прав" и "верующих надо щемить"

Сначала я сделаю все попытки чтобы исключить п.1, а остальные рассматривать пока не буду.
Приведу такой пример. Приходит школьник к учителю и происходит диалог:

Ш. - Что такое ток?
У. - Ну ток, это то, из-за чего лампа горит
Ш. - Не, ну я уже в 5-м классе, это-то я понимаю. А сам по себе ток - это что?
У. - Ну вот смотри, если потереть эбонит об шерсть, а потом поднести палец, то проскакивает искра. Это ток.
Ш. - Ток это искра?
У. - У тебя уши есть? Я тебе говорю наоборот - искра это ток.
Ш. - Так ведь я спрашиваю что такое ток.
У. - Это ты еще не поймешь. Но если хочешь - на почитай труды великих ученых за 14-й век. Только учти, их там много.
Ш. - А что, нет чего-нибудь поактуальнее?
У. - Есть, но я читаю физику только за 5-й класс. Я не обязан знать все. Я вообще не понимаю чего ты хочешь. Ты спрашиваешь что такое ток, хотя сам не имеешь понятия о чем спрашиваешь. Как я могу ответить на твой вопрос?!

Вот я хочу спросить. Приведенный диалог - непонимание первого рода или второго?

Я бы даже сказал: "невозможно". Просто потому, что нет никакой "той" стороны в реале. Боль - это вообще не чувство, это физиологическая реакция. В рамках классической биологии чувство - это вообще сигнал рецепторов организма. В психологии - это психо-эмоциональная реакция на что-то, например, на человека, причиняющего боль.
Надеюсь, ясно, что слово "чувство" имеет много значений? И если уж есть желание как-то сопоставить боль и чувства, то следует прежде всего разобраться в психологии вопроса: почему одна и та же боль вызывает разные чувства? Может, есть еще какие-то факторы?
Адаптационная же польза боли очевидна, тут особо говорить-то не о чем. Стоит взглянуть на понятие "боль" чуть шире - станет понятно, что и у бактерий она есть. Чувств - нет, а вот отрицательный таксис при агрессивной среде есть. Мы вообще не умеем ассоциировать наши чувства и животных. Зато можно говорить положительные это восприятия или отрицательные. Вот у бактерии есть одназначно отрицательная реакция, почему бы не назвать это "боль"?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Хорошо, что у меня сейчас есть время чтобы повторить в который раз МОЙ вопрос.

Допустим, на дворе 4-е тысячелетие и наука освоила процессоры с септилионами операций в микросекунду, и октилионами байт на миллиметр кубический. И наконец возникла возможность сэмулировать, близко смоделировать физический мир. Чтобы не ждать еще миллиард лет, сразу в этой компьютерной модели задали солнечную систему, землю, белки и даже поставили их в такие внутренние условия, что они могут не только что-то делать (а не просто колебать себе атомы), а даже клонировать сами себя.

И вот все эти байты с белками хранятся в памяти этого мегакомпьютера. Дальше - закономерная эволюция. Больше становится тех соединений, которые меньше подвержены уничтожению. Благодаря мутациям системы усложняются, а вместе с ними и реакции на внешний мир. Чтобы ускорить процесс исследователи не ждут пока появится нужная мутация, а создают условия для гораздо более вероятного их появления. Т.о. процесс эволюции происходит не за сотни миллионов лет, а за единицы. Говорить о появлении homo sapiense в такой лаборатории конечно смеловато, но нам не нужен человек во всей его сложности, пусть это будет прообраз нашей обезьяны. В данном случае нам нужен пример того, что в мертвом мире байт существуют те же реакции на уничтожение отдельных клеток, что и в нашем мире. И переживания - ни боли, ни других чувств - в этом эмуляторе не существует. Потому что этот мир состоит из байтов, единиц и нулей. Или есть варианты?

1. А есть ли "компьютерная боль"? Может, что-то аналогичное и для компьютеров сделано? (Конечно, не так, как описано - гланды удалять через анус идея странная)).) Предлагаю эксперимент: следует спровоцировать какое-то разрушительное воздействие. Снимаем кулер, включаем компьютер и следим за реакцией. Можно даже проще - убрать, скажем, планки оперативки, а потом включить.
2. Вопросы подразумевают разные ответы. Пример с током - хороший, но как-то опять коряво изложен.
Предположим, ребенок спросил: "Что такое эл. ток?" Что ответить, что
это направленное движение заряженных частиц в электромагнитном поле? Может, сказать про количество зарядов, проходящих через некое сечение проводника в единицу времени? Начать с квантовых взаимодействий? Да это все равно, что ничего не сказать! Лучше уж "то, от чего лампочка горит". А если это умненький ребенок, все-таки желающий более подробного ответа, то ему постепенно можно многое объяснить, но не одномоментно. Чем, собственно, учителя и занимаются.
А кого-то устроит и простой ответ, даже иллюзия ответа, какими изобилуют те же религии.

Рекомендую забить в YouTube "магниты и вопросы Фейнман". Должно помочь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

грин просто ты не излагаешь никаких мыслей! видимо тебе нечем.

_________________
Все мы немного лошади.

Сначала о п.1.

Если говорить о той модели мира, которую я описал чуть выше, то для компьютеров, с материалистической точки зрения, ничего подобного не может быть создано в принципе. Смело, да? Объясню.
Казалось бы, а вдруг атомы в планке оперативки войдут в некий резонанс из-за эволюционировавшей упорядоченности виртуальных процессов и начнут вести себя непредсказуемо, например быть душой компьютерной модели, а может и самого компьютера. Ну как например. Но речь в этой в описанной мной системе идет не о компьютере, а о модели. Компьютерная модель может существовать и без компьютера. Дело в том, что программирование - это раздел математики. Любая компьютерная программа - это конечный автомат (термин из математики). А конечному автомату все равно чем оперировать - регистрами памяти или на камне биты высекать. Есть алгоритм, он не живой, это набор условий. Есть модель на бумаге, она не живая, это просто чернила. Высчитывая состояния этого автомата очень долго можно получить тот же результат, что и тем мегасуперкомпьютером. И в любой момент это состояние можно визуализировать. И можно заметить, что объекты, полученные из "бумажных" числел, ведут себя как живые - реагируют на разрушения, проводят свой виртуальный ток, синтезируют свои виртуальные химические соединения и т.д. И это безо всяких чувств, в т.ч. боли. Потому что это только информация, в данном случае - числа, нули и единицы. Лучше, в нашем случае, представлять их себе написанными от руки на бумаге, чтобы исключить фактор непредсказуемой самоорганизации носителя информации.

Думаю в пятом классе ребенок, если он сам задается таким вопросом, уже способен будет понять про атомы и электроны. В примере с Фейнманом как раз хорошо видно, что все равно невозможно ответить на все "почему". Достаточно тех, на которые уже есть ответ. Но странно, что поведение и логика учителя Вас не удивила. Вообще-то я хотел показать абсурдность "диалога".

Почему вообще возник вопрос с болью. Суть атеизма в том, что человек не должен на веру принимать существование Бога. Я имею в виду здоровый атеизм, допускающий теоретическую возможность собственной неправоты, как это положену любому ученому. Отрицание во что бы то ни стало - это уже фанатизм. Поэтому в атеистическом мире принимается такая нехитрая гипотеза: бога нет. Подчеркну, это пока все еще гипотеза, т.к. наукой не доказано ни существование, ни отстутствие Бога. Атеисты собирают улики против существования Бога, теисты - за, но пока нет таких аргументов, чтобы противоположная сторона сказала "сдаюсь". И я всеми руками за такой подход. Вера в Бога не может быть основана на традиции, это должен быть интуитивный, но сознательный выбор. Должен быть пусть нечеткий, но устойчивый образ Бога в сознании. Этот образ в христианстве - Любовь. Должна быть вера в то, что такое явление не может само по себе появиться из неживого материала. Любовь - это чувство, как и переживание боли - это чувство. Доказать, что боль не могла возникнуть в мире информации - это косвенно помочь в доказательстве божественности Любви. Как именно - это следующий вопрос. Но пока могу сказать, что интуитивная вера в Бога у верующего - это аналог интуитивного понимая чувства боли у атеиста. Если атеистично настроенный человек потерял способность удивляться, в т.ч. явлению под названием "чувства", то вряд ли его по-серьезному привлечет идея о Боге. Поэтому мне хочется на этом форуме найти честного, увлеченного вопросами мироздания атеиста и обсудить, а может даже и оценить возможности научного подхода к феномену боли с точки зрения математики.

Именно про "механическую жизнь" - разрушающее воздействие - вызывает ответную реакцию. Чем сложнее система, тем более насыщенный отзыв. От реакции атома до сложных переживаний человека, а резкой границы нет. У дерева тоже своя реакция - для дерева это тоже боль - в переводе на человеческий, а смысл есть - это тоже рана которую нужно вовремя залечивать.
И кстати - если у человека зарубцевалась и не срастается рана, то раздражают ее края - с деревом применяют тот же способ.