Форум атеистов Рунета

Чувствительность - способность реагировать на воздействия.
Думаю сложнее(если вообще возможно) найти - что либо абсолютно бесчувственное в материальном мире.

Такое ощущение, что Вы не оппонируете моей гипотезе, а ищете подтверждения =) Ведь я про это и говорю - все эти обработки сигналов и распознавания образов прекрасно существуют и в живом и уже и в неживом мире. И поэтому не было нужды плодить сущности в виде переживаний, когда достаточно просто информированности.

В другом месте Вы уточняете Вашу позицию, и это уже больше похоже на спор:

Признаю, я неточно привел свой аргумент. Вместо "химический приказ принять меры" по отношению к человеку стоило написать "химический настоятельный совет принять меры". Вы сами же это и объяснили: потому что многие системы в человеке способны работать независимо, но как целое. Блок реакции на воздействие собирает информацию о критичности и адресе повреждения, а затем передает ее в виде образа в блок принятия решений. Именно так это устроено в приведенных Вами же примерах. Это все грубо говоря механика. И вовсе ни к чему тут добавлять сущность в виде переживания страданий. Для теории эволюции вполне достаточно объяснений на уровне механики. Вы согласитесь с этим?

Если описывать чувствительность прибора - да. Но ведь это в данном случае термин, перенесенный из органической жизни. Он используется в своем узком смысле. Мы говорим о прообразе этого термина.

Способность реагировать на действия - не отличительный признак жизни. А переживание боли - отличительный. Поэтому использование термина "способность реагировать на действия" мало поможет в вопросе, и все это уже обсуждено на 10-ти страницах, хотя вполне достаточно одной.

Не так давно у меня был перелом ключицы. Хирурги вовремя не определили - думали ушиб и потому я проходил без фиксации конечности. Даже при наличии боли иногда забываешься и вновь травмируешься, а не будь боли кость у меня вообще не срослась бы. Только переживание боли вынуждает не совершать неосторожных действий. Думаю это очень обоснованный с точки зрения эволюции механизм - испытал на своей шкуре.

Как сложный объект выстраивается из элементарных частиц, так же сложная чувствительность выстраиваются из элементарной способности материи реагировать на воздействия. Разница только в уровне сложности и соответственно сложности реакции.

Грин:

не согласен
В том то и дело что есть нужда- то есть определенные преимущества, поясню:
когда есть жестко запрограмированное насекомое, ну или указаная мною машинка- робот (находящаяся примерно на его уровне)- действительно нужды нет,
а чтобы
появились живые существа с большей свободой действия, самопрограмирующиеся в определенной степени- то появляется нужда в стимулах направляющих их решения.
А это боль и наслаждение.

Насекомое не испытывает боли и направлеятся однажды заложеной программой.,
Крыса чувствует боль и стремиться ее избегать, и чувство наслождения- к кторому стремиться, (насекомое вообще не к чему не стремиться- работает как автомат) .
используя для этого все свои остальные чувства- зрение, обоняние и предидущий опыт- память о том что раньше в аналогичной обстановке потом было очень больно.
то есть может перестраивать свое поведение в зависимости от личного опыта позитивных и негативных стимулов.

То есть в эволюционном плане чувство боли не только сигнал об опастности /целостности организма/ но и направляющая сила, при принятии решений- в этом ее преимущество

Кстати можно предполагать что с развитием разума, чувство боли сново может отойти на второй план,
уже сейчас человек не только как крыса избегает боли и стремиться к наслажд, но может на чисто рассудочном уровне принять оптимальные решения.
отказаться от боли без ущерба для выживания можно
-либо насекомому
-либо некому сверхчеловеку- который может полностью контролировать на рассудочном уровне свой организм и степень ущерба в нем ( как геймер следить за маной и жизнью юнита).
-а для среднего уровня (от крыс до нас) боль необходимый стимул в борьбе за существование.

Никакие вопросы не ведут к противоречию. Наш мир логически непротиворечив, насколько нам известно. Математика "причем" только к научному методу. Мир описывается не только наукой. Человеческое сознание и чувства невозможно описать механической моделью. Механическая модель всегда алгоритмическая, сознание может решать неалгоритмические задачи. Отсюда можно сделать вывод, что искусственный интеллект никогда не будет создан(идя в этом направлении). Да и до абсолютной истины механическая модель(наука) никогда не дойдет(вспоминаем теорему Геделя о неполноте).
И ошибку никто не признает, пока(и всегда будет) это вопрос веры, а не знания. Потому как полностью описать сознание нужно выйти за сознание, а это невозможно. Другое дело, что кто-то под влиянием различных фактов может пересмотреть свою установку.
Могу порекомендовать книгу Пенроуза "Новый ум короля", она есть в нете.

_________________
"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." Вернер Карл Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике

Лично я вообще не могу понять почему "не было потом появились" ведет к логической ошибке. Как на Ваш взгляд, утверждение - сначало во вселенной не было звезд потом они появились - это тоже логическая ошибка заложенная в материалистической модели ???

Главным предметом философии является человек как целое и мир как целое и их отношение как одной целостности к другой. Науки они как бы "разбирают" человека и мир на части и детально исследуют эти часть. Это даёт важные и ценные знания. Например, изучение биохимии боли позволяет целенаправленно синтезировать новые болеутоляющие вещества более избирательные и более безопасные.
Кроме того, наука занимается только тем, что есть. Тем, что существует. Она не занимается вопросами должного. Она не изучает надежду. Например, есть я, а есть моя боль. Как я должен к ней относиться? Как я должен относиться к чужой боли? Это вопросы философии, а не науки.
И ещё добавлю. Обычным людям обычно не до науки. Их квалификации недостаточно для того, чтобы разобраться в содержании научных публикаций. Да даже если бы они разобрались, то всё равно бы они узнали бы только то, что такое боль, как она появляется, чем её можно устранить и прочее. Но вот как к ней относиться, как жить с болью, как жить, постоянно видя чужую боль.
Я был однажды в хосписе. Я видел там больных в терминальной стадии, которые были какими-то лекарствами обколоты. Они вообще не понимали, что с ними происходит. Если им не колоть сильнодействующих обезболивающих, то им будет очень больно, но под действием лекарств они превращаются в какие-то овощи. С тех пор я сторонник эвтаназии. Но ведь это тоже вопрос боли и отношения к ней. Наука не ответит на вопрос, как этим людям жить. Терпеть боль, но сохранять сознание? Принимать обезболивающие и становиться растениями? Или же пойти на эвтаназию, пока боль не стала невыносима? Для себя я этот вопрос решил, но мой ответ может кому-то и не подойти.
Не пренебрегайте философией.

Никогда не задумывались, почему по мере эволюционного усложнения животных организмов нервные клетки эволюционировали в нервную систему, а нервная система эволюционировала в высшую НС, психику.
Зачем сложному животному организму нужна психика? Может ли сложный организм, мозг которого развит до уровня вполне разумного, который живет в сообществе, который общается с членами сообщества, который подчиняется определенной иерархии, принимает не только инстинктивные, но и обдуманные решения, обойтись без психики?

Ведь именно психика ответственна за те чувства, душевную боль в том числе, о которых вы говорите, как о чем-то совершенно непостижимом материалистической наукой.
Или вы считаете, что психика наукой не изучается вовсе, что психика является совершенно нематериальной?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт